Beiträge von Monikadie4. im Thema „Lügen aus Mitgefühl.....?“

    Tara4U:


    Ich sehe das als eine böse Falle, die oft in die "Selbstgerechtigkeit" führt. Was geht denn in dieser Situation emotional in Dir vor, und was bringst Du dann bei der nächsten Diskussion an Altlast mit ein? Ich sage sehr deutlich, dass ich es anders sehe und - dann lass ich sie stehen, weil ja ein weiteres Diskutieren nicht sinnvoll ist. Manchmal gibt es Leute, mit denen eine Diskussion von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist, denn sie sind geschickt im Ausweichen und Ablenken, kleine hinterlistige Fallensteller, die einfach nur zanklustig sind, und sich profilieren zu wollen...arme Hascherl, sie sind immer grün im Gesicht :grinsen:


    Meine Erfahrung ist, dass einfach und klar gesagt: "Ich sehe das anders", die einfachste Möglichkeit ist. Es gibt Themen und Menschen über die und mit denen ich überhaupt nicht diskutiere. Wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann höre ich ihnen zu und stelle vielleicht mal eine Frage. Das habe ich nach vielen Jahren des heftigen und teilweise schmerzhaften Diskutierens gelernt. Das sind z.B. diejenigen, die Du oben beschreibst - die Fallensteller, die nur darauf warten, einhaken zu können, die Ebene zu wechseln, persönlich zu werden ... - mit denen habe ich üblicherweise keinen Kontakt. Ich habe lange gebraucht, um zu begreifen, was da eigentlich abgeht, war oft verletzt und verwirrt. Heute gelingt es mir, sofort zu stoppen. Gerade letztens habe ich einer uralten Freundin, die diese Strategie auch nach 55 Jahren noch nicht aufgegeben hat, am Telefon gesagt, dass wir das Gespräch am besten beenden. Punkt. Aus. Auch wenn uns eine lange Zeit verbindet - wir lernten uns mit ca. 9 Jahren kennen -, ist es für mich nicht mehr tragbar, die Hinterlist mit wohlwollender Hinwendung zu ertragen. Was aber nicht bedeutet, dass ich ihr nicht helfen würde, würde sie mich brauchen.


    Ausweichmanöver und Notlügen, wie Sherab Yönten, beschreibt, haben bei mir immer dazu geführt, dass ich mich immer unwohler, unsicherer fühlte, und ich mich - genau so wie Du Tara - nicht mehr leiden konnte. Außerdem verstrickt diese Form immer mehr. Im Endeffekt ist da ein Haufen Müll, der kaum noch sortiert werden kann. Jeder glaubt den anderen zu kennen und ist dann schockiert, wenn's knallt. Die offene Auseinandersetzung über strittige oder verletzende Themen ist oftmals viel einfacher, auf jeden Fall aber bereinigend. Mein Mann scheute immer diesen Weg, er hat Angst vor Streit - allein eine andere Meinung war schon Streit für ihn. Inzwischen haben wir streiten gelernt, ganz ohne Therapeut :D - und siehe da, es geht uns bestens. Wir lachen heute so viel wie viele Jahre zuvor nicht mehr. Das Vertrauen ist gerade dadurch gewachsen, dass wir nichts mehr hinterm Berg halten. Auch haben wir beide herausgefunden, dass Probleme fast ausschließlich durch Missverständnisse entstanden.


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    keks:
    Geronimo:

    Tathāgata = Buddha.


    Warum belehrt ein Buddha den anderen ? Da ist nun irgendwo so richtig der Wurm drin.


    Der Buddha belehrt den Prinzen, offenbar, weil dieser das auch wünscht. Der Buddha ist gleichzeitig der Tathāgata. Der Prinz fragt also den Buddha: "würde der Tathāgata ..." Der Buddha wurde - soweit ich weiß - nicht mit Buddha angesprochen, sondern mit "Erhabener" oder "Ehrwürdiger", s. auch das Zitat.
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    keks:

    Dann trifft das wohl nicht auf Laien zu. Dann bräuchte man eine Empfehlung für Laien und nicht für "andere". Das fällt mir aber des öfteren auf, wenn Zitate vom Pk genommen werden die ursprünglich für Mönche waren. Daran können sich aber nur Mönche halten.


    Ja, dennoch ist mir z.B. wichtig, was das oberste Gebot ist, nach dem ich mich richten könnte. Ich habe mich - egal, was es war, auch im Beruf - nach den höchsten Kriterien gerichtet und nicht nach denen, die mir von vornherein viel Spielraum erlaubten. Ich wollte immer mein Bestes tun und nichts Halbes. Das habe ich durch meinen Berufsschullehrer mit auf den Weg bekommen, der aufzeigte, "wenn Du da (Mitte) hin willst, musst Du ganz oben anstreben." Dies gibt die Richtung an und eröffnet dann Möglichkeiten.
    Genau so gut könnte jemand sagen, die 10 Gebote seien für die Juden geschrieben und nur von ihnen einzuhalten.


    Gestern habe ich gerade wieder einen interessanten Text gelesen. Um etwas Bestimmtes wirklich durchdringen zu können, muss es in der Theorie überhaupt erst einmal vorstellbar sein (z.B. Galileo). Ohne Galileos Vorstellungsvermögen wäre die Veränderung der Weltsicht und damit der Einstieg in die Zeit der Aufklärung nicht möglich gewesen.


    Mein Resümee: Wer sich nicht vorstellen kann, befreit zu werden, wird auch keinen Weg finden, dies zu erreichen. Ohne die Absicht, sein Bestes zu geben, Unnützes, Unheilsames loszulassen, wird man sich nach Jahren wundern, warum man immer noch im Trüben fischt.
    Wenn ich also den PK nicht mehr als Richtschnur wähle, wird sich die Lehre schnell verwässern - was durch Aussagen wie "daran können sich nur Mönche halten" bereits geschieht.
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    Danke dafür, Nibbuti,


    Zitat

    Nun gut, ehrwürdiger Sāriputta, möge solch ein Vortrag über das Dhamma weißgekleideten Laienanhängern gegeben werden. Es gibt Männer aus guter Familie mit wenig Staub auf den Augen, die zugrunde gehen, wenn sie solches Dhamma nicht hören. Es wird jene geben, die das Dhamma verstehen werden."


    Das denke ich auch. Es kostet allerdings Mut, sich in dieser Situation zu äußern. Deshalb werde ich mich für diesen Fall besonders innerlich darauf vorbereiten, darauf konzentrieren und meine eigene Furcht einem Sterbenden gegenüber überwinden. Bisher ist mir das immer misslungen, aber gelogen habe ich nicht, mir fehlten die Worte und das Aushalten am Sterbebett.
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    Sherab Yönten:

    Schweigen bedeutet zuhören zu können. Aktives Zuhören hat für mich sehr viel mit Mitgefühl und Liebe zu tun. Da gibt es so viele Beispiele. Bei der Sterbebegleitung zum Beispiel oder wenn alte Menschen einfach nur reden möchten und nicht einen klugen Kommentar als Antwort erwarten.


    Ja, Schweigen kann zuhören bedeuten. Wenn ich aber jemandem zuhöre, der immer wieder dieselben Parolen draufhat, ist es sehr schwierig weiterhin zuzuhören, ohne in die Luft zu gehen. Davon schrieb ich.


    Aktives Zuhören ist für mich dasselbe wie für Dich. Gelernt habe ich das u.a. durch Seminare und die Aussagen J. Krishnamurtis vor 25 Jahren. Ich bin aber keine Therapeutin, deshalb ist es nicht dasselbe, ob ich jemanden beim Sterben begleite oder mir die unreflektierten Ansichten meiner Mitmenschen anhöre, die z.B. nicht einsehen wollen, dass man tiefer in die Sache eindringen muss als nur mediengefärbtes Wissen von sich zu geben. Beispiele möchte ich nicht geben, das führt nur ab vom Weg. Es geht hier ja ums Lügen aus Mitgefühl. Eine Möglichkeit ist das Schweigen, eine andere das wohlwollende Hinterfragen und Argumentieren.


    Das Diskutieren - wie hier im Forum - mit möglichst Gleichgesinnten ist dann wieder etwas anderes, zumindest für mich. Da bin ich auch dankbar, wenn jemand mich korrigiert und ich etwas dazulernen kann. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass ich - soweit dies überhaupt möglich ist - nicht belogen werden will.
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    Also ich lerne (endllich) in meiner Umgebung mehr zu schweigen. Nicht, weil ich die Dinge nicht beim Namen nennen will, sondern weil ich jahrzehntelang mit meinen Verwandten, Angetrauten etc. dieselben zu nichts führenden Diskussionen um das Ei und die Henne habe. Seitdem ich schweige - natürlich ohne mich trotzig mit verschränkten Armen zu verhalten -, werden meine "streitlustigen Nahestehenden" aufmerksam und dementieren häufig ihre gemachten Aussagen oder informieren sich genauer, anstatt immer platt dieselbe Platte abzuspielen. Was mir schon immer wieder aufgefallen ist, sie behaupteten des öfteren, sie kämen nie zu Wort und wären doch so rücksichtsvoll. Seitdem ich mich zurücklehne und das Schauspiel betrachte, nur hin und wieder einen fragend Gedanken einwerfe, finde ich die Situation inzwischen urkomisch, Loriot eben.


    Schweigen ist für mich dann nicht hilfreich oder sogar fast kriminell, wenn ich aus Feigheit schweige oder wegschaue, wenn anderen Menschen Unrecht getan wird, selbst im Gespräch.


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    Losang Lamo:

    In dem Buch*, das ich gerade am Wickel habe, las ich heute über Spiegelneuronen und von der wissenschaftlichen Erklärung, warum Authenzität so wichtig ist. Kurz gesagt: der andere spürt es genau, was man in Wirklichkeit denkt, auch wenn man es noch so gut (vielleicht sogar vor sich selbst) versteckt.
    Mir fallen gerade ganze Ladungen von Schuppen von den Augen :D und ich verstehe (gefühlte) 1000 Zusammenhänge zu den verschiedensten Themen: über das Singen, Ausdruck und Bühnenpräsenz, über Management und Kundenbetreuung, über Kindererziehung und Freundschaft!


    Und natürlich ist das auch die Erklärung, warum das Lügen Mist ist: der andere spürt es sowieso, kann es aber nicht bewusst einordnen. So ist Verwirrung die Folge. Eine gefühlsmäßig undurchsichtige Welt mit bedrückenden, verwirrenden Signalen wird geschaffen.


    Guten Morgen liebe LL,
    das ging mir ganz genau so. Solange ich das nicht wusste, war ich mir immer nicht klar, warum ich so ein dummes Gefühl habe in dieser oder jener Situation. Ich wusste, da stimmt was nicht, konnte es aber nicht beweisen. Heute weiß ich, wenn ich mich belogen fühle, dass dies stimmt. Dennoch betrachte ich all dies unter dem Aspekt, dass der/die andere es vielleicht nicht besser weiß, nicht absichtlich macht oder Angst hat. Und so kann ich damit besser umgehen.


    Die andere Seite ist die, die Du auch beschreibst, mir wird heiß und kalt, wenn ich an manche Situation denke, in der ich glaubte, mich verstecken zu können. Aber da hatte mir schon mal Pema Chödrön in ihrem Buch mit geholfen: "Wenn Du Dich nicht mehr verstecken kannst" o.ä.



    Zitat

    Die Bequemlichkeit des Lügens ist auch nur vermeintlich. Oft sind Wahrheiten viel leichter zu handhaben und zu vermitteln als man gedacht hätte.


    Die Wahrheit macht authentisch, und ja, sie ist letztlich leichter - so auch meine Erfahrung.


    Zitat

    Es geht also gar nicht primär um das gepflegte "eigene" Karma, sondern um mehr Klarheit und weniger Leid im Allgemeinen. Somit ist völlig logisch: wenn eine Lüge starkes Leid verhindert, dann trägt man doch gern die Konsequenz des Gelogen-habens.
    Die Übung aber dreht sich darum, alles klarer und einfacher zu machen, indem man die Gewohnheit, nicht zu lügen, schult. :)


    Daumen hoch!
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    PS: Ich hab mir das Buch sofort bestellt. :D

    Endspurt:
    Sherab Yönten:

    wenn Freunde sich in Gefahr befinden, dann ist es eine Pflicht zu lügen.


    Seine Freunde kann man sich aussuchen. Wer von mir erwartet, dass ich ihm zuliebe lügen würde (oder töten, oder mal "einen mittrinken" etc.), der kann nicht mein Freund sein.


    Du hast wohl nicht verstanden, worum es ging. Von Mördern und Säufern war nicht die Rede.
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    Hallo Sherab Yönten,
    1. ist es eine Übungsregel.


    Mitgefühl ist m.E. höher zu bewerten als "nicht zu lügen". Beim Nicht-Lügen geht es wohl eher um Bereicherung oder Schadenzufügen. Wenn ich Schaden von jemandem abwende, weil ich lüge, z.B. weil die SS einen von mir versteckten jüdischen Mitbürger suchen, halte ich Lügen sogar für meine Pflicht.


    Ansonsten schau doch mal hier


    http://www.buddhaland.de/viewt…&hilit=L%C3%BCgen#p266437


    _()_ Monika