Beiträge von Sôhei im Thema „Buddhismus und Alkohol + Gesellschaft“

Geronimo:

Sôhei:

Ich vermute durch beides, so wie eben andere Menschen auch, die eine Lehre oder Weltanschauung vertreten haben - von Sokrates bis Osho. Wobei ich unter "Präsenz" an eine charismatische und eindrucksvolle Person denke; ob Buddha tatsächlich beim Doppelwunder Feuer und Wasser aus seinem Leib hat austreten lassen - keine Ahnung. Beides, die verbale ebenso wie die Darlegung durch Präsenz, haben manche überzeugt und andere nicht. Unwiderlegbarkeit oder Widerspruchsfreiheit sehe ich da auch nicht.

Was brauchst du denn noch für deine Praxis?

Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Weißt du, dass es eine buddhistische Befreiung gibt, oder glaubst du es? Und wenn du es weißt, wodurch? Und wenn die Antwort nur darin besteht, durch die Praxis des Achtfachen Pfades (und nicht weiter belegbar ist), dann ist es halt Glauben.
Ist ja auch egal.

Geronimo:

Sôhei:

Dagegen habe ich noch niemanden getroffen, der ein "es ist so und kann nicht anders sein" unwiederlegbar oder widerspruchsfrei darlegen konnte.)

Wie hat es denn der Buddha dargelegt? Durch Worte oder durch Präsenz?

Ich vermute durch beides, so wie eben andere Menschen auch, die eine Lehre oder Weltanschauung vertreten haben - von Sokrates bis Osho. Wobei ich unter "Präsenz" an eine charismatische und eindrucksvolle Person denke; ob Buddha tatsächlich beim Doppelwunder Feuer und Wasser aus seinem Leib hat austreten lassen - keine Ahnung. Beides, die verbale ebenso wie die Darlegung durch Präsenz, haben manche überzeugt und andere nicht. Unwiderlegbarkeit oder Widerspruchsfreiheit sehe ich da auch nicht.

Geronimo:

Sôhei:

Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Die Praxis (8facher Pfad) ist dazu da Glauben durch Wissen zu ersetzen. Wie weit man dabei kommt liegt an jedem selbst.

Das Wissen (um die Befreiung) jedoch muss am Ende vorhanden sein. Sonst fehlt noch etwas.

Ich denke da drehen wir uns mit Blick auf die obigen Beiträge im Kreis. Das Wissen um die Befreiung im Sinne eines persönlichen "ich weiß es" mag für den Betreffenden die Sicherheit eines Wissens haben, es ist m.A.n. dennoch ein Glauben, ein Glaube etwas zu wissen. Denn anscheinend gibt es ja keine Möglichkeit, dieses Wissen durch Beweisführung zu belegen.
(Aber nochmal: ich habe damit kein Problem, bzw. finde das nicht schlimm. Aber es macht für mich eben einen Unterschied. Meine letzte Erkenntnis ist bislang immer die, dass es auch ganz anders sein kann; trotz panna, sila und samadhi. Dagegen habe ich noch niemanden getroffen, der ein "es ist so und kann nicht anders sein" unwiederlegbar oder widerspruchsfrei darlegen konnte.)

Geronimo:

Verzeih' wenn ich da noch einmal mit dem Büddha antworte. Aber prägnanter geht es nicht.

Zitat

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Oder noch mal anders:
Meine persönliche Lebensführung und meine inneren Einstellungen stimmen in vielen Punkten mit dem achtfachen Pfad überein.
Des weiteren bin ich auch der Überzeugung, zwischen meinen Einstellungen und Verhaltensweisen sowie dem "Gesamt" meiner Entwicklung einen positiven Zusammenhang zu erkennen.
Aber: ich habe letzten Endes keine Ahnung, ob - und das war ja der Ausgangspunkt meines Nachhakens - am Ende des Daseins einfach das Licht ausgeht, ob es eine "Weitergeburt" im buddhistischen Sinne oder eine "Wiedergeburt" im hinduistischen Sinne gibt, ob nicht doch ein irgendwie gearteter Gott erscheint, die Seelen wägt und schaut ob mein Name im Buch des Lebens steht, etc. Keine Ahnung ob und was, und keine Ahnung wie diese Unwissenheit schwinden könnte. Ich habe schon Menschen getroffen, die der Überzeugung waren, dass es so oder so ist/kommt - aber das waren halt "nur" Überzeugungen bzw. Glaube. Und ich finde es spannend weil nicht nachvollziehbar, wie sie zu dieser Sicherheit gelangt sind. (Und Nein, ich glaube nicht, dass es an mangelnder Praxis oder übermäßigen Zweifel meinerseits liegt.)

Geronimo:

Sôhei:

Verstehe ich nicht ganz. Gibt es denn einen Beweis für die Befreiung, wie sie im Kernholz-Text angedeutet wird? Sonst ist es doch eine Glaubensentscheidung (basierend auf Erfahrungen und Überlegungen, ja, aber doch ein gewisser Rest von Glauben.) Und sind die Unwägbarkeiten für dich nicht mehr vorhanden? Sprich, kennst du die Umstände deines Dahinscheidens schon?
Wenn zweimal "Ja" fände ich es natürlich spannend, mehr darüber zu erfahren. Wenn zweimal "Nein", betrifft es dich ja ebenso wie mich.

Wie soll so ein Beweis denn aussehen? Woran erkennst du denn ob der 8fache Pfad funktioniert oder nicht?

Das ist ja (in etwa) meine Frage! Du hattest halt geschrieben, "für dich herausgefunden", und "ich muss für mich herausfinden". Wenn du mit "herausfinden" meinst, zu der persönlichen Überzeugung gelangen, sprich "Glauben" (wenn auch nicht in einem naiven oder negativen Sinne), dann ist es ja das was ich meinte - nämlich dass z.B. bei der Entscheidung gänzlich auf Alkohol zu verzichten eine Sichtweise mit einhergeht, welche persönliche Glaubensüberzeugungen enthält (und eben nicht "universell" bzw. rein logisch-diskursiv belegbar ist).

Geronimo:

Sôhei:

Bitte nicht als "Contra" missverstehen, ich sehe das eigentlich genauso. Allerdings gehen mit einer solchen Auffassung viele Glaubensentscheidungen und Unwägbarkeiten einher: Annahme einer Möglichkeit der irgendwie gearteten Befreiung durch geistige Klarheit, vielleicht speziell im Todesmoment (d.h. eine ganze Weltsicht); Unklarheit darüber, wie der eigentliche Tod tatsächlich kommt - kann ja auch absolut unvermittelt sein - Herzversagen, Pistolenschuß, Verkehrsunfall etc. - oder eine langsames Verlieren der geistigen Kräfte wie Demenz u.Ä., oder trotz allem Beeinträchtigung durch Medikamente infolge untragbarer Leiden etc. etc. Das alles hindert mich nicht, es trotzdem zu versuchen. Aber für mich ist klar, dass es keine handfeste Grundlage dafür gibt, so zu handeln bzw. dieses zu glauben.

Das musst du ganz allein für dich selbst herausfinden. Was ich für mich herausgefunden habe steht hier.

Verstehe ich nicht ganz. Gibt es denn einen Beweis für die Befreiung, wie sie im Kernholz-Text angedeutet wird? Sonst ist es doch eine Glaubensentscheidung (basierend auf Erfahrungen und Überlegungen, ja, aber doch ein gewisser Rest von Glauben.) Und sind die Unwägbarkeiten für dich nicht mehr vorhanden? Sprich, kennst du die Umstände deines Dahinscheidens schon?
Wenn zweimal "Ja" fände ich es natürlich spannend, mehr darüber zu erfahren. Wenn zweimal "Nein", betrifft es dich ja ebenso wie mich.

@ Geronimo

Bitte nicht als "Contra" missverstehen, ich sehe das eigentlich genauso. Allerdings gehen mit einer solchen Auffassung viele Glaubensentscheidungen und Unwägbarkeiten einher: Annahme einer Möglichkeit der irgendwie gearteten Befreiung durch geistige Klarheit, vielleicht speziell im Todesmoment (d.h. eine ganze Weltsicht); Unklarheit darüber, wie der eigentliche Tod tatsächlich kommt - kann ja auch absolut unvermittelt sein - Herzversagen, Pistolenschuß, Verkehrsunfall etc. - oder eine langsames Verlieren der geistigen Kräfte wie Demenz u.Ä., oder trotz allem Beeinträchtigung durch Medikamente infolge untragbarer Leiden etc. etc. Das alles hindert mich nicht, es trotzdem zu versuchen. Aber für mich ist klar, dass es keine handfeste Grundlage dafür gibt, so zu handeln bzw. dieses zu glauben.

Geronimo

Sehe ich für mich weitgehend genauso. Finde es gerade oder eigentlich auch bei Alkohol nur wichtig, genauer hinzuschauen; aus den bereits genannten Gründen.
Was meinst du mit "letzem Schritt gehen"?

Gruß,
Sôhei

Ich glaube auch beim Thema Alkohol können externe Begründungen und Richtlinien nur begrenzt helfen. Denn die Frage bleibt ja offen - wie ist die von Geronimo zitierte Aussage zu verstehen? Als Edler unter Edlen - und unter nicht-Edlen? (Vielleicht im Sinne von "Allen alles werden" dann erlaubt?). Und - nur berauschende Getränke? Und sonstige Mittelchen sind erlaubt? Oder alles, was extern in den Gehirnstoffwechsel eingreift sollte vermieden werden? Also auch Tee und Kaffee, aber auch Medikamente. Aber vor allem: das Zitat sagt zwar, wie das Verhalten sein sollte, aber nicht warum! (Natürlich, Geronimo hat schon seine Beweggründe und Erfahrungen angeführt. Aber wenn es darum geht, ob ein gelegentliches Glas Wein auf dem Heilsweg grundsätzlich und für alle hinderlich ist, bewegen wir uns halt nur noch im Bereich der Meinungen, ohne da wirklich handfest argumentieren zu können. Meiner Meinung nach.)

PrimusInterPares:

Naja, das ist meine Meinung zum Alkohol und zu unserer Gesellschaft. So gehe ich damit um. Nur weil es für eine Gesellschaft in Ordnung ist ständig Alkohol zu konsumieren muss das nicht automatisch etwas positives bedeuten.

Verstehe. Aber es bedeutet meiner Ansicht nach auch nicht automatisch, dass es etwas negatives ist.

PrimusInterPares:

Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Bezug zum Thema?

Der Punkt ist meines Erachtens eben der: es gibt keine absolute Begründung dafür, warum man von Alkohol etc. Abstand nehmen sollte.
Das eine ist die moralische Schiene: Ich kann argumentieren, dass durch diese Dinge Schaden für den Einzelnen und/oder die Gesellschaft entsteht, aber so what - der Anspruch auf völlige Schadensfreiheit ist ja selbst erst wieder etwas, was man annehmen oder ablehnen kann.
Das andere ist die seelisch-spirituelle Schiene: Ich kann argumentieren, dass bewusstseinsverändernde Substanzen irgendwie meinen geistigen Fortschritt hemmen, meine psychische Entwicklung beeinträchtigen etc. Aber auch hier gilt - nicht alle haben die gleichen Ziele, Wünsche und Vorstellungen davon, was und wie ein menschliches Leben am besten zu leben ist.
Davon abgesehen stellt sich eben die Frage - geht es nur um Alkohol? Und wie steht´s eben mit den ganzen anderen Sachen - von Koffein über Dope bis zu Medikamenten und was weiß ich alles.
Ich glaube die Frage der Sucht wäre davon nochmal zu unterscheiden, und beschreibt weniger das Verhalten und die Auswirkungen, als vielmehr einen bestimmten (und eindeutig negativen) psychischen Zustand.
Aber in einem Punkt bin ich ganz auf der Seite der anderen Beiträge: es nervt, wenn Fragen kommen a la "Wieso trinkst du denn nichts?" etc.

Das Thema "Alkohol", wie und warum Menschen trinken, und was "zuviel trinken" bedeutet ist viel komplexer, als dass es einfach mit "schlecht, sein lassen" getan ist.
Alkohol und Rausch sind tief in praktisch allen Kulturen ebenso wie bei "Naturvölkern" etc. verwurzelt. Mal mag es der Wunsch nach Transzendenz sein, mal einfach ein Mittel um das Dasein zu ertragen. Nur ein kleiner Teil der trinkenden oder sonstige Mittel nehmenden Personen ist dadurch so beeinträchtigt, dass er seinen Alltag nicht mehr auf die Reihe bekommt. Viele kommen völlig klar mit gelegentlichen oder auch regelmäßigen Räuschen. Und ein Teil ist zwar nicht ganz glücklich damit, aber ob die notwendigen Veränderungsarbeiten die Mühe wert sind, muss denke ich jeder selbst für sich herausfinden und entscheiden.
Ganz grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass die Menschheit den Auftrag hat rauschfrei zu sein. Und ich glaube auch nicht, dass es zwangsweise und für alle notwendig ist, um ein wahrhaftes oder erfülltes Leben zu führen (oder um "ein besserer Mensch zu sein/werden").