Beiträge von mukti im Thema „Löwenruf“

Vor Kaiser Ashoka soll es ja 18 buddhistische Schulen gegeben haben. Anscheinend gab es bereits unter ihnen über einen Zwischenzustand verschiedene Ansichten:

Zitat

Alle Parteien haben in ihren Debatten die Lehrreden als maßgeblich akzeptiert und sie zitiert, um ihre eigenen Positionen zu untermauern. Wenn die frühen Buddhisten sich nicht einigen konnten, dann geschah dies aus dem Grunde, dass diese Frage in den Agama-Suttas nicht in einer verständlichen oder deutlichen Art und Weise angesprochen wurde. In diesem Fall lehnten die Theravadins den Zwischenzustand ab, obwohl andere Schulen ihn bejahten.

http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato_Wiedergeburt.pdf

accinca:

Ist das jetzt eine falsche Übersetzung oder eine gefällige Fälschung?
Der Sinn der ganzen Lehrrede in deren Kontext geht dabei natürlich verloren.

Naja es gibt auch andere Übersetzungen. Dass bei dieser der Sinn der ganzen Lehrrede verloren gehe, kann ich aber nicht erkennen. Letztlich ist es nicht wichtig ob es zwischen den einzelnen Verköperungen einen Zwischenzustand gibt oder nicht, die wesentliche Frage ist doch ob sie überhaupt stattfinden.
Jedenfalls ist unbestritten dass es im Palikanon auch eine Existenz ohne physischen Körper gibt, entweder als "Gespenst" oder in den Arupa-Ebenen. Und dass auf solche Existenzen dann wieder eine körperliche folgen kann. Vielleicht ist es so, wie es in den meisten Kulturen der Menschheitsgeschichte seit jeher angenommen wurde, dass ein subtiler Bewusstseinsträger den Körper beim Tod verlässt. Der könnte dann etwa ein Gespenst bleiben oder einen neuen Körper annehmen. Wer weiß das so genau. Ein zeitweiliger Austritt aus dem Körper mittels eines geistigen Körpers ist jedenfalls im Palikanon erwähnt.

Hi nibbuti,

nibbuti:

bitte beachte im obigen Zitat ist Vaccha, der die Diskussion anleitet

es ist bekannt dass Vaccha besessen ist von Spekulation über das 'Leben danach'

Er hatte Zweifel, der Buddha hat es ihm deshalb erklärt:

Zitat

Recht hast du, Vaccha, da Bedenken und Zweifel. Bei bedenklichen Dingen ist dir, Vaccha, ein Zweifel aufgestiegen. Nur von dem, der noch ergreift, erkläre ich die Wiedergeburt, nicht von dem, der nicht mehr ergreift. (44.9)

nibbuti:

ich kenne nicht 1 Sutta, wo der Buddha was von „Zwischenstadium“ sagt

Wie gesagt ist das eine der klassischen Auffassungen im Buddhismus, besonders im Tibetischen gibt es dazu genauere Ausführungen (Bardo).

Oder ungefähr hier:

Zitat

„Und wenn nun ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem anderen Körper erschienen ist – was würdet Ihr in diesem Augenblick als dessen Anhaftung/Nahrung bezeichnen?“
„Vaccha, wenn ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem anderen Körper erschienen ist, dann bezeichne ich dies als vom Verlangen genährt, denn in diesem Augenblick ist das Verlangen dessen Anhaften/Nahrung.“
(SN 44:9)

nibbuti:

Zitat

Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von

Körperlichkeit
Gefühl
Wahrnehmung
Gestaltungen

will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

Upaya Sutta

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Finde es verständlich dass Bewusstsein immer mit etwas in Verbindung sein muss und nicht für sich alleine bestehen kann. Entweder befindet es sich zwischen Tod und nächster Geburt mit den geistigen khandha in einem Zwischenstadium oder setzt sich sofort in einem neuen Körper fort. Das sind die zwei klassischen Auffassungen im Buddhismus. Wobei es bekanntlich auch Daseinsbereiche ohne Körper gibt.

nibbuti:

wie Nr. 8 genau funktioniert, wird hier beschrieben

Zitat

"Diejenigen Asketen und Priester, ihr Mönche, die sich mannigfacher früherer Daseins-Stätten erinnern, alle die erinnern sich der fünf Gruppen des Anhangens oder einer von ihnen: ...

Ja, weil die khandha alles Dasein ausmachen. Entweder alle fünf, oder einige von ihnen. Aññataraṃ kann entweder eines oder auch einige bedeuten.

Mirco:

Ich nehme diese Kräfte wörtlich, seitdem ich vor 20 Jahren das erste Mal davon las. Vielleicht war es Wunschdenken aus dem eigenen Minderwert heraus, was ich aber nicht wirklich glaube, denn es ist ein intuitives Wissen, dass Wahrheit dahinter steckt. Nicht ohne Grund zieht es mich zum Dhamma.

Von vielen fortgeschrittenen buddhistisch Übenden hörte und las ich Bestätigungen solche Kräfte, wenn auch nicht in der Gesamtheit bei einem einzelnen versammelt. So habe ich gehört, dass es hängt vom Charakter abhängt, welche Kräfte beim Fortschritt erscheinen.

Das finde ich inspirierend und sehr schön und beeindruckend finde ich was sich hinter dem Link in deiner Signatur verbirgt ! Danke dafür.

Schöne Grüße

Mirco:

Ich denke, man muss nicht daran glauben. Meine Erfahrung ist, dass Vertrauen hilfreich ist. Und alles, wo der kritische Geist den Hebel des Zweifelns ansetzen möchte, ist für mich wieder nur eine "Versuchung Maras". Es ist meine Entscheidung, ob ich Vertraue, dass die Wissenschaft am Ende der Wissenergründung angekommen ist, oder ob es der Buddha war. Nebenbei weiß die Wissenschaft, dass sie es längst nicht ist.

Ja der Buddha hat dagegen behauptet dass er am Ende der Wissensergründung angekommen sei. Vor allem hat die Wissenschaft keine Lösung zur völligen Beseitigung allen Leids.

Mirco:

mukti:

Diese zehn Kräfte sind es ja die den Buddha zum Buddha machen, die ihn die Lehre darlegen und den höchsten Platz einnehmen lassen, und nicht nur zwei oder drei davon.

Ist das so? Ist es nicht so, dass diese Eigenschaften bloß "Nebenerscheinungen" sind?
Was Ihn zum Buddha machte, war doch das vollständige verstehen Bedingter Entstehung.

Naja nach dem Löwenruf sind es alle zehn Kräfte. Da ist wieder die Frage ob man das wörtlich nehmen sollte oder ob man dann zum Dogmatiker wird. Ich denke es ist nicht grundsätzlich unheilsam einer Lehre zu vertrauen von der man nicht alles nachprüfen kann. Man kann ja die zwangsläufig auftauchenden Zweifel einstweilen bestehen lassen, bis sich erweist dass sie berechtigt oder unberechtigt waren. Wenn man aber seine Zweifel zum Dogma erhebt dann verschließt man sich einer möglichen Bestätigung der gesamten Lehre und ist eher nur ein Teilbuddhist würde ich sagen, was im modernen Westen wohl sehr verbreitet ist. Das meine ich jetzt aber nicht abwertend.

Schöne Grüße

Hallo Mirco,

Mirco:

mukti:

A.X.21 Der Löwenruf des Vollendeten - 1. Sīhanāda Sutta
Na sowas, kann, muss oder darf das sein?

Hallo mukti,

ich steh 'n bissl auf'm Schlauch: Wonach fragst Du?

Liebe Grüße

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Kann es sein dass ein Mensch diese zehn Kräfte hat? Muss ich daran glauben wenn ich Befreiung anstrebe? Darf ich allen Ernstes annehmen, was Aufklärung und Wissenschaft verneinen?

Diese zehn Kräfte sind es ja die den Buddha zum Buddha machen, die ihn die Lehre darlegen und den höchsten Platz einnehmen lassen, und nicht nur zwei oder drei davon.

Rattert's da nicht gleich los: Das Kesamatti Sutta (Rede an die Kalama) ist wichtiger, das sind nur Mythen und Legenden, Konzepte, Phantasien, Vermischung mit der damaligen Religion, nachträgliche Einfügungen, eine Taktik des Buddha, oder seiner Nachfolger, das braucht man nicht alles, usw. ?

Schöne Grüße

Losang Lamo:

Ich gehe davon aus, dass die Überlieferung, was ein Buddha ist, nicht auf ausgedachten Konzepten, sondern auf Erlebtem basieren. Sonst hat's ja alles keinen Sinn.

Sehe ich ganz ähnlich.

Losang Lamo:

Bzw: "d'accord".

Ähm hab an der falschen Stelle nachgeschaut..

Losang Lamo:

Wenn Buddhaschaft ein Darüberhinausgehen sein soll, hinweg über Konzepte und geistige Verschleierungen/Beschränkungen, und das bei vollem Gewahrsein - dann wüsste ich nicht, wie das nicht sein sollte, was im Löwenruf über die Fähigkeiten eines Buddha gesagt wird.

Ist da nicht die Frage ob Aussagen über etwas das man nicht selber wahrnimmt auch nur Konzepte sein könnten?

Losang Lamo:

"Löwe" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht als einen Herrscher, dem man sich zu unterwerfen hat, sondern als einen von Grund auf Edlen von größter Kraft.

Dacor. Wobei man sich einem solchen Edlen in gewisser Hinsicht auch unterwerfen kann, allerdings freiwillig.

fotost:

Zwischen der Sprache des frühen und des älteren Buddha gibt es schon Unterschiede.

Falls du meinst dass das Majjhima Nikaya älter ist als das Anguttara Nikaya dann klingt das für mich nicht wesentlich anders, was dort bezüglich der Kräfte steht:

Zitat

14. "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich die verschiedenen Arten übernatürlicher Kräfte beherrschen [5]: nachdem ich einer gewesen bin, möge ich mich vervielfältigen; nachdem ich mich vervielfältigt habe, möge ich einer werden; möge ich erscheinen und verschwinden; möge ich ungehindert durch eine Wand gehen, durch eine Einzäunung, durch einen Berg, als ob ich mich durch den freien Raum bewegte; möge ich in die Erde eintauchen und aus ihr auftauchen, als ob sie Wasser wäre; möge ich übers Wasser gehen, ohne zu versinken, als ob es Erde wäre; möge ich im Lotussitz durch den Raum reisen, wie ein Vogel; möge ich mit der Hand den Mond und die Sonne, die so kraftvoll und mächtig sind, berühren und streicheln; möge ich körperliche Beherrschung, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht, haben', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

17. "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mich an meine vielfältigen früheren Leben erinnern, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' Möge ich mich so an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten erinnern', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

18. "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sehen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und möge ich verstehen, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern..............."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m006z.html

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void:

Ich habe vom "Löwenruf" zum ersten mal in einem Buch von Chögyam Trungpa gelesen. Was mir davon in Erinnerung geblieben ist, ist die Idee von Grossmut, Offenheit und Grosszügigkeit. eines Löwens, der so souverän ist,er jenseits aller kleinkarrierten, egoistischen, ängstlichen Gedanken steht !

Ich verbinde damit die Idee, dass Ego-denken immer eine Form der Kleinkarriertheit ist. Ein Streben nach Sicherheit und Kontrolle erstrebt. Und das deswegen aus der kleinen Schachtel persönlicher Befindlichkeit heraus handelt statt aus der Offenheit.

Ich dachte mir dabei auch dass der Löwe als "König der Tiere" einfach die Stellung des Buddha symbolisiert - der Hervorragendste unter den Menschen (oder eigentlich unter allen bekannten und vielleicht weniger bekannten Wesen). Also der Einzige in einem überschaubaren Zeitrahmen der die höchstmögliche Wahrheit erkannt hat, ohne fremde Hife beim Endspurt, und die dann auch noch erfolgreich gelehrt hat. Das wäre ebenso unumstößlich wie etwa ein Zebra die Kräfte eines Löwen bezweifeln könne.

void:

Diesen Text auseinanderzunehemen und die vorgestellten Kräfte sehr ernst zu nehmen ( "Gibt es ein himmlisches Auge und kann es alleine in 3D sehen oder braucht man da ein zweites!") wäre ja dagegen eher ein Heranagehensweise der kritischen, vorsichtigen Kleinmütigkeit über die frohen Herzen hinweggebüllt wird.

Es kann auch die Beruhigung eines Glaubens liefern: Zuflucht zum Buddha, Dhamma und Sangha - Ich weiß das nicht alles aber vertraue darauf dass er es wusste und die Lehre stimmt. Die Wahrheit festmachen an einer Art "Offenbarung". Das kann einerseits bequem sein, man muss nicht selber forschen und entwickelt nur eine hingebende Haltung inclusive Räucherstäbchen und Blumenspende. Andererseits kann man anhand eines Vorbildes, dass einem ansonsten stimmig erscheint, selber forschen bzw. sich bemühen das alles zu erkennen. Wobei es offen bleiben kann ob sich alles als richtig erweisen wird, wie bei einer Arbeitshypothese.
Oder man lehnt vieles daran ab und bleibt sein eigener Herr, mit der Aussicht der wahre Buddha zu werden, die echte höchstmögliche Schau der Wirklichkeit zu erreichen. Weniger Verstiegen wäre ein ausgeprägtes Desinteresse, indem man sich auf die momentane Wahrnehmung und Erkenntnis die man hat als das non plus ultra verlässt bzw. auf die Dogmatik der derzeit gültigen Ergebnisse der Wissenschaft.

A.X.21 Der Löwenruf des Vollendeten - 1. Sīhanāda Sutta

Zitat

Der Löwe, ihr Mönche, der König der Tiere, tritt des Abends aus seiner Höhle heraus. Aus der Höhle herausgetreten, springt er empor. Empor gesprungen, späht er nach allen vier Seiten. Nachdem er nach allen vier Seiten gespäht hat, stößt er dreimal sein Löwengebrüll aus. Und warum? Um den kleinen, von der Fährte abgeirrten Lebewesen keinen Schaden zuzufügen.

Als Löwen aber, ihr Mönche, bezeichnet man den Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erleuchteten. Legt nämlich, ihr Mönche, der Vollendete vor einer Versammlung die Lehre dar, so gilt dies als sein Löwenruf. Zehn Kräfte (*1) sind es, ihr Mönche, mit denen ausgerüstet der Vollendete in den Versammlungen den höchsten Platz behauptet, den Löwenruf erschallen läßt und das Reich der Heiligkeit aufrichtet.

Welches sind diese zehn Kräfte?

1. Da, ihr Mönche, erkennt der Vollendete das Mögliche als möglich, das Unmögliche als unmöglich (*2). Daß aber der Vollendete das Mögliche als möglich, das Unmögliche als unmöglich erkennt, das, ihr Mönche, ist eine Kraft des Vollendeten, auf die gestützt der Vollendete in den Versammlungen den höchsten Platz behauptet, den Löwenruf erschallen läßt und das Reich der Heiligkeit aufrichtet.

2. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete von den in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ausgeübten Taten das Ergebnis, je nach den Anlässen und Ursachen, der Wirklichkeit gemäß (*3).

3. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete jedweden Ausgang [der Taten] der Wirklichkeit gemäß (*4).

4. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete die aus vielen verschiedenartigen Elementen bestehende Welt der Wirklichkeit gemäß (*5).

5. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete der Wesen verschiedenartige Neigungen der Wirklichkeit gemäß (*6).

6. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete der anderen Wesen, der anderen Personen höhere oder geringere Fähigkeiten der Wirklichkeit gemäß (*7).

7. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete bei den Vertiefungen, den Freiungen, der Sammlung und den Erreichungszuständen ihr Getrübtsein, ihre Lauterkeit und das Sicherheben aus ihnen der Wirklichkeit gemäß.

8. Fernerhin, ihr Mönche, erinnert sich der Vollendete an zahlreiche frühere Daseinsformen (*8).

9. Fernerhin, ihr Mönche, erkennt der Vollendete mit dem Himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, wie die Wesen abscheiden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche, erkennt wie die Wesen ihren Taten entsprechend wiedererscheinen.

10. Fernerhin, ihr Mönche, hat der Vollendete durch Versiegung der Triebe schon bei Lebzeiten die triebfreie Gemütserlösung und Weisheitserlösung erreicht, sie selber erkennend und verwirklichend. Daß aber der Vollendete durch Versiegung der Triebe schon bei Lebzeiten die triebfreie Gemütserlösung und Weisheitserlösung erreicht hat, sie selber erkennend und verwirklichend, das, ihr Mönche, ist eine Kraft des Vollendeten, auf die gestützt der Vollendete in den Versammlungen den höchsten Platz behauptet, den Löwenruf erschallen läßt und das Reich der Heiligkeit aufrichtet.

Dies, ihr Mönche, sind die zehn Kräfte des Vollendeten, mit denen ausgerüstet der Vollendete in den Versammlungen den höchsten Platz behauptet, den Löwenruf erschallen läßt und das Reich der Heiligkeit aufrichtet.

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Na sowas, kann, muss oder darf das sein?