Beiträge von Monika im Thema „Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma)“

Ellviral:

Ich hab das Pferd mal von hinten aufgezäumt und bin mit der Frage beschäftigt wann ich überhaupt ein ICH brauche, anstatt dauernd im Kreis zu rennen ob ich ein ICH habe/bin. Dabei habe ich eine Wesenheit entdeckt die ich mal den "Wissenden" nennen will. Das ist nun ein ICH das sich hervorragend verstecken kann und zu erheblichen Schwierigkeiten führt.
Bisheriges Ergebnis: Ich brauche ein ICH um Gier, Hass, Verblendung zu leben. ICH ist aktiv wenn ich etwas haben will, etwas nicht will, eine Vorstellung als wahr durchsetzen will. Ganz wichtig wird es bei der Bildung von gedanklichen Systemen die keine beweisbare Grundlage in der Materie haben. Das ist Anstrengend aber nicht so anstrengend wie die Suche nach einem ICH. bleiben

Da hast DU ganz RECHT, lieber Helmut. Aber das ist nicht das Thema. Jedenfalls nicht, wie ich es verstehe.
Hier wird diskutiert über bestimmte Textstellen und mögliche Erfahrungen in der Praxis. Wenn es sich nur um mein ICH handelte, das etwas - was auch immer - wollte, so kann ich mich zurückziehen und dem Gedanken folgen: Es gibt kein ICH.
So ist es möglich, zwischen den "Welten" zu reisen. Ich sehe das aber so wie der Buddha, ich kann mich beteiligen, ich kann aber auch

Zitat

45. "Aggivessana, ich erinnere mich daran, das Dhamma vor einer Versammlung von vielen Hunderten gelehrt zu haben. Vielleicht meint jeder: 'Der Mönch Gotama lehrt das Dhamma speziell für mich.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden; der Tathāgata lehrt andere das Dhamma nur, um sie zu unterrichten. Wenn der Vortrag vorüber ist, Aggivessana, dann festige ich meinen Geist innerlich, bringe ihn zur Ruhe, zur Einheit und sammle ihn auf dem gleichen Zeichen der Konzentration [9] wie vorher, in welchem ich ständig verweile."

Wieso sollten wir das anders machen als der Buddha? Alles andere empfinde ich als Vergewaltigung, solange es sich nicht von selbst einstellt.
Monika

Karma Pema:

demnach ist MN 20 das, was Buddha vor MN 36 sagt. Er lässt uns erst glauben diese Versuche führten zum Ziel, damit wir es versuchen und sagt dann später, ja aber er habe damit nicht die letztliche Erleuchtung erlangt.

Was ist denn die letztendliche Erleuchtung? Wir befinden uns doch auf dem Weg und haben diese auch noch nicht erlangt. Du schreibst weiter oben von Befreiung, aber noch nicht Erleuchtung. Befreiung ist doch bereits eine so große Plattform. Ich sehe keinen Grund, diesen Weg Schritt für Schritt immer neu fokussiert weiterzugehen, ohne mich unter Druck setzen zu müssen: Das ist aber noch nicht ... usw.

Auch Dir gute Wünsche , liebe Karma Pema
Monika

Danke für den Hinweis Karma Pema. Ich habe beide nochmals durchgelesen, kann aber die Unterscheidung, die Du machst, nicht auffinden.
Im Anhang von M 36 heißt es u.a.

Zitat

... Dass der Bodhisatta asketische Praktiken auf sich nahm, zeigt, dass er zu diesem Zeitpunkt zwar sehr achtsam war, aber noch nicht die Vervollkommnung der Weisheit (paññāpārami) oder überweltliche Richtige Ansicht erlangt hatte. Anhänger des Mahāyāna oder pietistische Kreise bei den Theravādabuddhisten mögen einwenden, dass die sechs Jahre Askese des Bodhisatta nur eine Art Show waren, um späteren Generationen die Fruchtlosigkeit derartiger Bemühungen zu zeigen. Erstere Interpretation ist aber keineswegs blasphemisch, sondern in Einklang mit dem Dhamma. Außerdem hat sie einen Wert für die Praxis, weil gezeigt wird, dass Achtsamkeit für sich allein noch nicht automatisch Weisheit bedeutet.

Ich bin außerdem der Ansicht, dass ohne Erfahrung auf diesem Gebiet - störende Gedanken niederzuringen - keine Einsicht in diese Texte möglich ist und nur zu Rechthaberei führen kann. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich noch vor wenigen Jahren glaubte, ich hätte gar keine störenden (gefährlichen unheilsamen) Gedanken. Die Wahrnehmung dazu musste erst noch geschärft werden. Unter anderem habe ich meiner Tochter und anderen "Ungläubigen" hier viel zu verdanken, die mir mein wahres Gesicht vor Augen führen konnten. Erst da begann eigentlich die wirkliche Arbeit und das Niederringen, die ich bis heute - bei vorheriger entsprechender Trägheit und Schlamperei - immer mal wieder anwenden muss, auch wenn sie jetzt recht schnell Wirkung zeigt. Aber durch Stress und Leid um mich herum und mit mir muss ich sehr achtsam derartig entstehende Gedanken am Eingang hindern. Das ist für mich keine Askese, sondern der einzige Weg.

Es mag anderen Menschen anders gehen. Es sind ja nicht alle vital, zornig, aufbrausend, impulsiv ...

Monika

Karma Pema:

es ist ja immer ganz hübsch eine Stelle zu finden die man sich gerne auf die Fahne schreibt, leider wird dabei meist der Kontext vergessen.
Wen spricht er denn da an ?
Und wen spricht er anderswo an ?
Und was bedeuten diese Stände ?
Und wer will ich werden/sein ?

Wer bin ich, wo stehe ich, wo will ich hin, was ist demnach für mich persönlich der nächste Schritt ? Wo liegen meine persönlichen Schwierigkeiten und kann ich mir nach meinen Wünschen was raus picken oder pflege ich grade damit meine "Eitelkeiten" ?

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Ich nehme an, Du meinst mein Zitat? Ich antworte auf Buddhaghosa. Dieser weiß sicherlich, worauf sich das bezieht.

Ja, und wo stehst Du?
Wo willst Du hin?

Von Eitelkeiten kann ja hier gar nicht die Rede sein. Hier geht es um die Diskussion über Rechte Anstrengung, und was damit wohl gemeint sein könnte.
Monika

Monikadie4.:

Genau, Buddhaghosa,
...Und auch der Buddha spricht davon, leider weiß ich mal wieder die Stelle nicht.

Hi, jetzt hab ich sie.
Es ist M20

Zitat

...
Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert. So wie ein starker Mann einen schwächeren Mann am Kopf oder den Schultern packen, ihn niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen könnte, genauso sollte ein Bhikkhu - falls immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen, während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen. Wenn er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwirft, ihn zu Boden zwingt und überwältigt, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden. Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert

Allerdings hab ich jetzt gerade gesehen, dass Mukti diese Stelle bereits zu Beginn des Threads zitiert hatte.
Monika

Genau, Buddhaghosa,
wie ein Sufi-Lehrer es mal formulierte: Tritt in den Arsch.
Und auch der Buddha spricht davon, leider weiß ich mal wieder die Stelle nicht. Dort spricht er von den verschiedenen Stufen, in denen erst die eine, dann die nächste Methode notwendig wird usw.
Das mache ich auch hin und wieder, wenn ich denn nicht das umgesetzt habe, was ich als heilsam erkannte.

mukti:

Doch die Vernunft oder Intelligenz alleine ist dazu nicht imstande, sondern eine zu entwickelnde Instanz die "höhere Geisteskraft" (abhiññā) genannt wird:

Ja, sonst sähe diese Welt anders aus.

Guten Morgen, Mukti und Elliot,
natürlich ist es auch anstrengend, vor allem, wenn da noch viel Kopfkino stattfindet, denn obiges Zitat, Mukti, bezieht sich auf jene, die es besonders schwer haben.
Und ich habe auch nichts Anderes geschrieben.
Deshalb ist für mich das Thema jetzt beendet. Dieses haarspalterische und zum Teil unaufmerksame Lesen und Schreiben halte ich inzwischen nur noch für Rechthaberei.

Elliot:

Monikadie4.:

Mir ist immer wieder das Bild vor Augen, dass der Buddha lediglich absolut konzentriert und entspannt unter dem Bodhibaum sitzt, während Mara seine letzten Trümpfe aus dem Ärmel schüttelt.

Dem sind allerdings enorme Anstrengungen vorausgegangen:

Zitat

"... Ich dachte: ... Aber durch diese quälende Praxis der Askese habe ich keinerlei übermenschliche Geisteszustände erlangt, keinerlei Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Könnte es einen anderen Pfad zur Erleuchtung geben?'"

Diese mächtigen Anstrengungen hatten aber offenbar nichts gebracht, oder?

Stattdessen trat diese Frage auf:

Zitat

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

Zitat

"Ich überlegte: 'Es ist nicht leicht, jene Glückseligkeit mit einem so maßlos ausgezehrten Körper zu erlangen.

Als Folge davon kam dies:

Zitat

"Als ich nun feste Nahrung gegessen und meine Stärke wiedererlangt hatte, da trat ich ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort [7]. ..."

Für mich klingt das relativ anstrengungslos, hingegen die Askese, die der Buddha selbst als den nicht richtigen Weg erkannte, war unglaublich anstrengend und mit viel Leid erfüllt.

mukti:

--- Bis man das erfährt ist es gewöhnlich mehr oder weniger eine Durststrecke. Womit ich jetzt nichts gegen deine Erfahrungen sagen will.

Danke, Mukti. Ja, es gab sogar viele Durststrecken, damals nannte ich sie aus meiner christlichen Herkunft "die dunkle Nacht der Seele".

Aus heutiger Sicht waren das aber die Folgen aufgrund zu hoher Erwartungen und Widerstände gegen das So-Sein. Das heißt, ich hatte immer noch den Glauben, dass Befreiung bedeutet, dass mir nichts mehr im Wege steht und mir insofern auch nichts mehr "passiert". Der Persönlichkeitsglaube ist dann noch so groß, weil ja auch die Anstrengung ein Teil des Glaubens daran ist, ICH könnte es erreichen, ich wäre die Handelnde. Es ist ja aber viel komplizierter bzw. unkomplizierter - je nach dem wie man es betrachtet. Ich muss es wollen und es gleichzeitig loslassen. Ich kann es nicht erzwingen! Dieses übereifrige Erzwingen kann eben zu der Enttäuschung führen, so dass eine "Wüstendurchwanderung ohne Wasser" die Folge ist.

Tatsache ist jedoch für mich geblieben, dass Befreiung durchaus bedeutet, mir steht nichts mehr im Wege. Aber nicht, weil ich verschont werde, sondern weil da niemand mehr ist, der es anders haben will und gegen Leiden ankämpft wie gegen einen äußeren Feind.

Mir ist immer wieder das Bild vor Augen, dass der Buddha lediglich absolut konzentriert und entspannt unter dem Bodhibaum sitzt, während Mara seine letzten Trümpfe aus dem Ärmel schüttelt. Da kam dann zu guterletzt von Buddha heraus: "Architekt bau Dein Haus nicht wieder auf!" Diese Vorstellung, diese Worte helfen mir, wenn ich in derartigen Prüfungen stehe. Und daraus nahm ich auch die Erkenntnis, dass da kein äußerer Mara ist, sondern "nur" meine Triebe (Gier, Hass) mein Hirn bearbeiten. Das Loslassen war dann die einfachste Sache der Welt, auch wenn ich sie bis heute immer wieder auf gewissen Gebieten wiederholen muss. Heute ist aber mein Vertrauen derart gewachsen, dass ich weiß, ich brauche die Triebe nur beim "Aufscheinen" am Eindringen zu hindern, und schwups verschwinden sie. Wenn ich ihnen allerdings Raum gewähre, dann wird es schwierig. Und desto mehr Erfahrungen ich mit der "Wächterposition" habe, desto klarer sehe ich die Notwendigkeit, mich ganz zu lösen - sie zum Erlöschen zu bringen. So kommt eins zum anderen. Es kann nur besser werden.

mukti:

... bleibt der Schmerz der Entsagung und rechten Anstrengung wohl kaum jemandem ganz erspart, wenn er auch umso größer ist, je stärker die Begierden sind.

Dem muss ich widersprechen. Der Schmerz, der durch Begierde, Hass und Verblendung entstand, war derartig groß, dass das Wissen und die Erleichterung, einen Weg aus diesem Dilemma gefunden zu haben, dagegen die Befreiung an sich schon war.

Ich behaupte sogar, dass derjenige, der keinerlei oder wenig schmerzliche Erfahrungen mit obigen Hindernissen hatte, es sogar schwerer hat, dem Weg zu folgen.

mukti:

Mr. Green bedeutet für mich Selbstironie. Die ganze Aufmerksamkeit auf die Lehre richten erzeugt rechte Anstrengung sagst du, gut, das ist bestimmt richtig. Wie auch Elliot aus M. 117 zitiert hat: "In jemandem mit richtiger Ansicht entsteht richtige Absicht". Und richtige Ansicht entsteht ja durch das Hören und Verstehen der Lehre.

Okay, lieber Mukti, Mr. Green werde ich jetzt auch anders sehen.

Alln's Chlor, sech de Captn.

mukti:

Monikadie4.:

Wenn Du nicht losgehst, kannst Du diese Erfahrung natürlich nicht machen.

Man kann auch mal zwischendurch Pause machen

Und wenn Du den nächsten Beitrag nicht richtig gelesen hast, der "Deine Pause" ja zum Ausdruck bringt, dann mach nur weiter Deine Grimassen. Nur frage ich mich dann, wieso Du überhaupt eine derartige Frage stellst.

mukti:

Die Veranlagung spielt eine entscheidende Rolle:

Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit [4], sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung [5] der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was glaubst Du, was ich für starke Gier, Hass und Verblendung hatte?
Aber ich habe natürlich auch lange gebraucht, obwohl in mir das Verständnis intellektuell sofort vorhanden war.

Vor 25 Jahren träumte ich, dass ich in Bad Reichenhall in ein kleines Flugzeug stieg und auf den Gipfel des Watzmann geflogen wurde. Ich hatte eine wundervolle Aussicht. Dann musste ich wieder einsteigen und auf dem Flugplatz in Bad Reichenhall sagte eine Stimme: "So, diesen Weg musst Du jetzt Schritt für Schritt alleine gehen."

Mir war klar, dass ich da einen ziemlich langen Weg vor mir hatte. Allerdings, dass er so lange dauern würde, habe ich mir "nicht träumen lassen" .
Dennoch wurde der Weg von Anfang an von Mal zu Mal leichter. Eigentlich erst in den letzten zwei Jahren erschien es mir fast aussichtslos. Aber das finde ich nicht verwunderlich. Selbst beim richtigen Bergsteigen ist der "Rest" besonders Kräfte zehrend. Ich habe dann noch mal meine ganze Aufmerksamkeit auf die Lehre gerichtet. Ihr wart mir dabei sehr behilflich.

Heute - egal wo ich jetzt stehen mag - empfinde ich die "Tour" als relativ leicht.

mukti:

Es ist aber sehr schwierig eine so klare Einsicht zu erlangen dass die Loslösung von selber passiert. Wenn sich Gedanken an zukünftige Schwierigkeiten auch ablegen lassen, dann ist es in der Gegenwart noch anstrengend genug auf diesen Berg hinaufzukommen, den Gipfel der Einsicht zu erreichen. Aber ja, ein gewöhnlicher Mensch kann immerhin den Weg der kleinen Schritte gehen.

Wenn Du nicht losgehst, kannst Du diese Erfahrung natürlich nicht machen. So wie auch Yoni schreibt

Yoni:

Bei mir kam die Einsicht direkt bei der Praxis (ähnlich der Praxis und Einsicht, die Monika beschreibt), und ich habe sie nicht als schwierig empfunden. Schwierig daran war der Schritt, sich darauf ein zu lassen und es ... einfach aus zu probieren.

mukti:

Jedenfalls muss man sich dafür auch anstrengen, nicht?

Nein. Behaupte ich. Die Einsicht reicht. In dem Moment, in dem ich erkannt habe, wie schädlich all das o.g. wirklich ist, ist es eher ein Los-Lassen als ein Sich-Mühen.
"Aber vor dem Berg ist immer schwieriger als nach dem Berg". Das aber ist eine geistige Erfahrung. Es kann jemand den Berg an Aufgaben als so große Belastung empfinden, dass er/sie womöglich bereits bei den ersten Schritten völlig gebeugt geht - nur allein schon durch die beschwerlichen Gedanken. Und es kann jemand ganz einfach Schritt für Schritt umsetzen, ohne einen Gedanken an zukünftige Erschwernis zu verschwenden und fühlt sich dennoch relativ leicht an. Alles spielt sich ja nur im Kopf ab. Einfach tun ...

Zur Zeit habe ich überhaupt keine Lust auf Hausarbeit und Kochen, mein Mann ist noch im Krankenhaus und irgendwie ist noch nicht alles flüssig. Ich habe dennoch gestern Step by Step die normalen häuslichen Aufgaben erledigt - und es ging mir sogar sowohl psychisch als auch physisch gut dabei, denn meine Gedanken kreisten nicht um "sonstein ungelegtes Ei".
Monika