blue_aprico:
Könnte ein lokacintā - Fall vorliegen, wenn man selbst dort auf Unterscheidung beharrt, wo es gar keinen Sinn mehr macht,
wie bei -Unwissenheit und Anhangen und Neigung und Begehren-.
Unwissenheit und Begehren bedingen einander, sind aber nicht dasselbe. Aber so genau wie hier zerpflückt muss ich das erstmal gar nicht wissen, um an Loslösung und Erkenntnis arbeiten zu können. Daher - Zwischenruf ignorieren und weitermachen 
bel:
1.) paticcasammuppada auf das Leben eines Individuums einzuengen um 2.) dann danach zu fragen, welche Bedingung denn der Tod (zu einem späteren Zeitpunkt) für Geburt (zu einem früheren Zeitpunkt) ist.
Davon ist in paticcasamuppada nirgendwo die Rede.
Na gut dazu kann ich jetzt auf die Schnelle nichts genaues erwidern. Das Paticcasammuppada scheint dein Lieblingsthema zu sein, das hab' ich noch nicht bis auf den Grund durchschaut. Aber ich arbeite daran, wenn Zeit ist.
Schönen Tag
Ellviral:
Aus dem Dasein entrinnen will das Lebende das an ein Leben nach dem Sterben glaubt.
Nicht an ein Leben, aber an Nibbana. Itivuttakam 40.6. oder Udana 8.3. - Es gibt ein Entrinnen aus dem Gewordenen, weil es ein Ungewordenes gibt.
bel:@ mukti
Natürlich ist er falsch (eben, weil Tod mittelbar Bedingung für Geburt ist - nämlich über Dasein). Er erscheint nur auf den ersten Blick einsehbar, weil er einen Kategorienfehler beinhaltet.
Was für einen Kategoriefehler denn?
bel:Das muß er ja nicht, weil er nur eine notwendige Bedingung ist.
Mehr wollte ich auch nicht sagen, als dass der Satz von Elliot eben nicht zwangsläufig falsch ist:
ZitatGeburt ist notwendiger und hinreichender Grund für Altern und Tod, aber umgekehrt ist Altern und Tod nicht Grund für erneute Geburt. Deshalb keine gegenseitige Bedingtheit.
bel:Zitataber der Tod ist nicht zwingend Bedingung für das Dasein, sonst gäbe es ja kein Entrinnnen aus dem Dasein.
Wieso?
Weil der Tod nicht immer Dasein zur Folge hat.
bel:mukti:Der Tod ist nicht zwingend Grund für eine neue Geburt, das dürfte ja richtig sein. Im Falle des Erwachtseins hat Geburt stattgefunden, und die ist notwendiger und hinreichender Grund für den Tod. Aber der Tod ist dann nicht mehr hinreichender Grund für Geburt.
Er ist eine zwingende (notwendige) Bedingung für das Dasein...
Und wie wär's damit: Dem Dasein liegt notwendig der Tod zugrunde, aber der Tod ist nicht zwingend Bedingung für das Dasein, sonst gäbe es ja kein Entrinnnen aus dem Dasein.
Elliot:
Geburt ist notwendiger und hinreichender Grund für Altern und Tod, aber umgekehrt ist Altern und Tod nicht Grund für erneute Geburt. Deshalb keine gegenseitige Bedingtheit.
Der Tod ist nicht zwingend Grund für eine neue Geburt, das dürfte ja richtig sein. Im Falle des Erwachtseins hat Geburt stattgefunden, und die ist notwendiger und hinreichender Grund für den Tod. Aber der Tod ist dann nicht mehr hinreichender Grund für Geburt.
bel:Scheint sich bei Euch allen um eine generelle Fehlfunktion zu handeln: Immer wenn ihr ein Sutta gelesen habt, könnt ihr es nicht mit dem zusammenbringen, was grad im vorherigen stand, das gilt sogar abschnittsweise.
Es gäbe kein Begehren, wenn es kein Fühlen gäbe und es gäbe kein Dukkha ohne Werden und dieses hat seine Bedingung im Anhaften, usw.
Da steht nix von "direkter" Bedingung, das denkt Ihr Euch einfach aus.
Da müsste ja dein eifriges Korrigieren ein Glück für uns sein.
Natürlich hängt das alles zusammen. Aber letztlich muss Begehren zu Ende gebracht werden, das aus dem Fühlen usw. resultiert und dazu ist Erkenntnis nötig, also Beseitigung der Verblendung. So ist das jedenfalls praktisch für mich, ohne dass deshalb der Blick für das Ganze verloren gehen muss.
bel:Auch nach dem PK entsteht Dukkha nicht aus Tanha, sondern hat als Ursachengefüge paticcasamuppada als Ganzes als Bedingung.
Schon, dass die direkte Bedingung für Dukkha Tanha ist, bedeutet aber die 2. edle Wahrheit, z.B. in D.22:
Zitat»Was, ihr Mönche, ist die Entstehung des Leidens? Es ist jenes zum Wiederdasein führende, mit Lust und Gier verbundene, hier und da Gefallen findende Begehren, nämlich das sinnliche Begehren (kāma-tanhā), das Daseinsbegehren (bhava-tanhā) das Selbstvernichtungsbegehren (vibhava-tanhā).«
Gut, dass durch Lösung der Anhaftungen Glück entsteht, ist ja schon auf gewöhnlichem Niveau erfahrbar. Also genug Motivation da weiterzumachen, ohne sich über das endgültige Ziel allzuviel Gedanken machen zu müssen. Sind ja nur Gedanken.
Buddhaghosa:mukti:Also kann man davon ausgehen, dass nibbana ein angenehmer Zustand ist?
Auf jeden Fall und der Grund, warum es angenehm ist, ist, weil es frei ist von Gefühl und Wahrnehmung.
Gruß
Florian
Gedanklich ist das nicht recht nachvollziehbar. Was ist dann das Angenehme wenn es kein Gefühl ist? Man erfährt Angenehmes als ein Gefühl, unabhängig von den khandha gibt es ja nichts.
Also kann man davon ausgehen, dass nibbana ein angenehmer Zustand ist?
Also es bleibt was, es ist etwas wirklich da, es ist nicht alles nur eine Vorstellung oder Illusion, wie z.B. bei Shankaracarya oder dann vielleicht auch im Mahayana.
Aber man kann das ja nur als einen Zugang begreifen, als eine Ansicht. Vielleicht entzieht sich das letztlich der gewöhnlichen Logik ob die Welt wirklich ist oder nicht.
Was man wahrnimmt, ist jedenfalls gewöhnlich nicht die Wirklichkeit, nur ein Ausschnitt, eine geistige Gestaltung. Was ist wirklich, unendliche, stets sich transformierende Energie? Darüber hat der Buddha glaube ich nicht viel gesagt, weil es nicht zum Ende von dukkha führt.
Ja Elliot, ich weiß es nicht. Ist mir ehrlich gesagt zu hoch.
Elliot:Alles anzeigen
Die "Dinge des Welkens" sind leer von einem Atman, aber sie sind und sie sind dem Entstehen und dem Vergehen unterworfen.
Hier wird etwas anderes behauptet:
ZitatSariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht.
Viele Grüße
Elliot
Hm, demnach hat Shunyata im Herz-Sutra eine andere Bedeutung als im Palikanon (Pali: suññatā).
So schreibt man im Wiki:
ZitatIn den Prajnaparamita-Schriften des Mahayana (z.B. im Herz-Sutra), deren Entstehungszeit um das 1. Jahrhundert v. Chr. anzusiedeln ist, findet der Leerheitsbegriff in der substantivierten Form seinen festen Platz. Es kommt dabei zu einem Bedeutungswandel. Die Daseinsfaktoren, die die gesamte Erfahrungswelt der Person konstituieren, sind nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz.
Wobei aber auch im Palikanon den Dingen eine Eigenexistenz abgesprochen wird. 
Die Frage ist wohl ob überhaupt irgendetwas real existiert oder alles nur eine Vorstellung ist?
