Beiträge von void im Thema „Felsentor“

    purna:

    Ich kann nichts versprechen, blue - aber vielleicht werde ich Dir zuliebe heute Nacht vor Scham angemessen lange in die Kissen weinen.


    Wo genau fängt denn die Anmaßung an?


    Es ist ja eigentlich sehr normal, dass es in allen Bereichen orthodoxe und Lockere, Realos und Fundis gibt (bis in zu den gemäßigten Taliban) Und da ist es doch auch ok, wenn ich für mich selber sage, dass ein bestimmter Lehrer für mich nicht passen würde und ich ihn und seine Gruppe für unqualifiziert halte.


    Und es ist auch ok, wenn ich andere von der Gruppe abrate, weil er meiner Meinung nach Dharma nicht authetisch verköpert und rüberbringt. Bis zu diesem Punkt kommt mir das alles ok vor.


    Aber wo schlägt das dann in Anmaßung um. Ich glaube irgendwann kommt, so ein Punkt, wo nicht rüberkommt: Sollen sie eben (meiner Meinung nach falsch) praktizieren. Sondern, dass das ein abzuschaffender Misstand ist.


    Es fällt mir schwer, da den Kippunkt zu sehen.

    purna:
    bel:


    Das halte ich fürn Gerücht :)


    Es ging darum, dass es im Zen-Establishment durchaus seit Jahrzehnten hochrenommierte Persönlichkeiten gibt, die alle gewünschten formellen Bestätigungen und sogar Auszeichnungen vorweisen können, sich aber irgendwann als nicht integer outen (müssen).
    Du hieltest das ja für ein Gerücht.


    Ich würde jemanden nur dann einen großen Zen-Meister nennen, wenn er integer ist. Dass er einem Zen-Establishement angehört,seit "Jahrzehnten hochrenommierte Persönlichkeit" ist und alle gewünschten formellen Bestätigungen und sogar Auszeichnungen vorweisen können" reicht dafür nicht aus.


    Ich glaube sogar, es ist eine der zentralen Sachen integer zu sein.


    Wenn es wie im Buddhimsus um die Überwindung des Egos geht, ist es überhaupt nicht hilfreich, ein Egomane zu sein.

    Aiko:

    Ich bin ausgespochen dankbar für die Texte von Kodo Sawaki und Uchiyama Kosho, die Zen auf eine ganz unspektakuläre Weise auf den gewöhnlichen Menschen in seinem gewöhnlichen Leben herunter brechen. Und auch Shōhaku Okumura ist für mich ein sehr gutes Beispiel für Zen.
    Die hier immer wieder kritisierten Figuren sind nur Beispiele für das "so nicht". Und ich meine schon, dass man vor solchen Gruppen und Leuten warnen muss, wenn das auch vielleicht wenig nützt, aber das darf man nicht kritiklos stehen lassen.


    Aber könnte man das nicht in einer Weise machen, die nicht als eine Anfeindung rüberkommt. So wie man ja bestimmt auch christliche Gruppen kategorisieren kann. Also ob eine Gruppe Teil der evanglischen Kirche ist, oder ob sie eine obskure Freikirche ist, die sich ihr eigenes Süppchen kocht. Ohne das gleich mit der Frage zu verknüpfen, ob dieses Süppchen besser oder schlechter ist als der Mainstream?


    Was haben wir denn inzwischen für Kriterien?


      1. Sind Gruppen die sich Rinzai bzw. Soto nennen und Leute die Soto und Rinazi Titel führen, bei den jeweiligen Tempel registriert, oder werden dieses jenseits von "formalen Kram" vergeben?


      2. Gibt es Nachweise für die Übertragungslinie?


      3. Entsprechen die Lehrinhalte dem was in Japan gelehrt werden, oder weichen sie signifikant ab (Manager Schulungen)


    Fasst das den Stand eingermaßen zusammen?


    So könnte man Anfangen "freien/unorthodoxen" Zen von "othodoxen Zen" zu trennen, ohne das gleichzeitig mit Wertung zu versehen? ( Es gibt ja auch unorthodoxe Leute, wie Brad Warner die ich sehr sympathisch finde und othodoxe Lehrer die total unfähig sein können )

    Wasabi-technisch muss ich an die beiden asiatischen Lokale in der Gegend denken. Das eine ist ein Indisches Restaurant, wo sie im Laufe der Zeit die originalen Zutaten immer weiter reduzieren, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Gerade, dass es noch als indische erkennbar ist. Aber besonders die Saucen sind im rasanten Abstieg Richtung Curryketchup begriffen.


    Das andere ist der Stehimbiss von einem vietnamesischen Asia-Shop. Und da verwenden sie ja deswegen originale Zutaten, weil ihr Hauptbusiness ja ist diese zu verkaufen. Der Imbiss selbst ist mehr eine Restverwertung, wo sie ihr Zeug verwerten, bevor es abläuft. Trotzdem schmeckt es gerade für einen Imbiss hervorragend.


    Und ist es im japanischen Zen nicht so ähnlich? Dort leben die Zen Tempel und damit die Schulen nicht unbedingt davon , sich als die tollen Meister darzustellen, sondern sie finanzieren das aus ganz anderen Quellen (Begräbnis + Ritualbusiness, Spenden, Immobilien, und wegen der Steuefreheit der Tempel manchmal auch Geldwäsche ). Ich glaueb auch der japanische Staat ist da noch involviert? Das ernährt dann als Kopf die Ausbildungsklöster und da können dann gute Leute andere gute Leute ausbilden.Die Japaner müssen also Zen villeicht einfach deswegen nicht zur Ware machen, weil sie eine andere ökonomischen Basis haben.


    Während das alles bei uns nicht so funktioniert. Entweder preist man sich selber als tollen Zen-Hecht an, oder man gibt Seminare, angelt Spender, quält seinen Verein mit hohen Beiträgen oder man kann das eher nur so halb machen, weil man nebenbei noch arbeiten muss. Was natürlich nicht ganz die gleiche Qualität liefern kann. Ich frage mich, ob man qualifizierter ausbilden könnte, wenn eine andere ökonomische Basis da wäre?


    Sind es also nicht so sehr einzelne Menschen die da an unseren "japanischen" Ansprüchen versagen sondern die Schwierigkeit unter hiesigen Rahmenbedingungen zu arbeiten, ohne Zen zum Produkt zu machen?


    Macht es Sinn, sich an den Einzefällen abzuarbeiten oder sollte man nicht die Struktur betrachten?

    Aiko:

    Ohne diesen "päpstlichen Formelkram" wäre man ja nichts. Wer interessiert sich denn dann für den Budenzauber von Österle? Oder Teske in Kiel?
    Man pickt sich das heraus, was einem passt und gefällt und den Rest lehnt man ab. Wie soll man dieses Zen nennen?


    Anlässlich dieser Diskussion über westlichen, verwässerten Zen muss ich an die Gerichtprozesse über den falschen Wasabi denken:



      Im Handel wird oft ein Wasabi-Surrogat aus Meerrettich oder ein Meerrettich-Senf-Gemisch vertrieben, das teilweise mit Chlorophyll, Spirulina oder einer Kombination von Tartrazin (E 102) (seit dem 21. Juli 2010 in der EU mit einem Warnhinweis versehen) und Brillantblau FCF (E 133), grün eingefärbt wird. Eine Zubereitung enthält beispielsweise 30,4 % Meerrettichpulver, 6 % Senfmehl, Tapiokastärke, Rapsöl, 0,5 % Wasabipulver, Kurkuma und Petersilie (Rest Wasser).


      Dieses Surrogat, in Japan Seiyō Wasabi (西洋わさび, dt. Westliches Wasabi) oder Kona Wasabi (粉わさび, dt. Pulver-Wasabi) genannt, wird schon seit 1939 verwendet und ist aufgrund der schlechten Verfügbarkeit und des hohen Preises von echtem Wasabi sehr verbreitet – ganze Pflanzen kosten in Europa über 200 €/kg.Der Kolumnist Tom König beurteilte Geschmack und Qualität des Surrogats im Vergleich zum Originalprodukt vernichtend.


      Im Einzelhandel angebotene Produkte wie Wasabi-Chips und Wasabi-Knuspererbsen enthalten in der Regel ein bis zwei Prozent des Originalproduktes.Nach einer, durch den Bundesverband der Verbraucherzentralen vorangetriebenen Klage, untersagte im Jahr 2009 das Landgericht München II dem Lebensmittelunternehmen Kattus, ein Produkt unter der Bezeichnung „Wasabierbsen“ zu vertreiben, das kein einziges Gramm Wasabi enthielt. Im Rahmen der gerichtlichen Auseinandersetzung vertrat das Unternehmen den Standpunkt, es könne keine Täuschung vorliegen, da die meisten Kunden gar nicht wüssten, was Wasabi sei.´wiki


    Ich kenne keinen von Vanja Palmers Schülern persönlich und kann überhaupt nicht beurteilen, wie echt sie sind.

    blue_aprico:

    Die Soto Shu ? - Nä.
    Und Jukai auch ? Überhaupt Jukai und Tokudo-oder nix davon ?
    Oder wie oder was oder... :D


    In einem Vortrag der für den internen Gebrauch geschrieben wurde - und deswegen nachsichtig geshen werden sollte heisst es:


      Suzuki ist wohl der Pionier, der Zen in den Westen, sprich in die USA, brachte. Er hat die Probleme der Institution, sozusagen das Soto-Papsttum, erkannt und sich davon getrennt und eine eigene Traditionslinie aufgebaut, die von den Soto-Päpsten bis heute beargwöhnt wird, an deren Echtheit jedoch niemand zweifeln kann. Die Leute in dieser Tradition werden als die Revolutionäre bezeichnet, weil sie sich um vielen formalen Kram nicht kümmern. Der freie Umgang mit den Traditionen, wie wir ihn bei unserem "Urgroßvater" Kobun Chino Roshi erleben, geht sicher zu einem großen Teil auf die Zeit zurück, die Shunryu Suzuki und Kobun Chino in gemeinsamer Arbeit erlebt haben.


    Man ist also stolz darauf, Teil einer Linie zu sein, die den freien Umgang mit Tradition und "formalen Kram" pflegt. Die zwar mit dem Soto zu tun hat, aber sich trotzdem ein Stück weit davon getrennt hat.


    Macht es dann Sinn Kritien (Jukai, Tokudo) anzulegen, die dem Bereich des "päpstlichen Formalkrams" und seiner Institutionen enstammen? Sagt man hier nicht, dasss man eigene eigene Linie des "kalifornischen Zen" vertritt, wo es nicht unbedingt Sinn macht, Anfragen bei erwürdigen leicht verstaubten japanischen Tempeln zu starten?

    Ich finde es blöd, wenn da zwischen den Zeilen Sachen angedeutet werden. Also wenn es so rüberkommt, als sei das "Felsentor" etwas, mit dem man Geld schaffeln will oder das Vanja Palmers in seinem Projekt unaufrichtig wäre - ein Millionär, der den Menschen teure Zimmer andrehen will.


    Ich sehe das Problem darin, dass Palmers "utopische Projekt" ja aus verscheidenen Teilen besteht: Dharma, Übernachtungen, Tierschutz - von denen eigentlich jedes eine eigene Baustelle ist. Weswegen es nicht unerhebliche Zielkonflikte geben wird.


    Was schade ist. Viel schöner wäre es, wenn all das harmonisch ineinander greifen würde und Tierschutz, Dharma, interreligiöser Dialog und Finanzierung harmonisch ineinandergreifen würden. Man hätte dann eine hoffungsvollen Ausblick auf die "nachhaltige und sanfte Gesellschaft" von morgen, wo Mensch und Tier, Ochs und Esel, Nonne und Zen-Priester friedlich zusammen ihre vegetarische Nahrung kauen.


    Ich glaube das ist eine schöne Illusion. Und um sie aufrecht zu erhalten, ist man früher oder später gezwungen Widersprüche zu übertünchen. ( Ich sehe eine Nonnen-Priesterin vor mir, die in der Kluft zwischen Chrisentum und Buddhismus zappelt, )


    Vanja Palmer wird also kein unaufrichtiger Kerl sein sondern jemand, der sich in so einem Traum verfangen hat, wie er für die Hippie-Generation nicht untypisch ist.

    Ji'un Ken:

    Ansonsten hat das eine oder andere Posting hier Erinnerungen an den Begriff "Zen-Gestapo", den ich einmal bei Brad Warner gelesen habe, wachgerufen. Aber was soll's. Ich werde mich wohl oder übel an Kleingeisterei und enge Horizonte gewöhnen müssen. Sie gehören wohl, wie die BILD zu unserem Leben dazu.


    Ich glaube nicht, dass diese Metaphern passen. Gestapo ist ja ein Nazivergeleich, und als solches etwas, zu was man nur im aller größten Notfall greifen sollte. Wobei ich natürlich weiß, auf was Brad Warner rauswill: Auf soetwas wie die "Hüter der reinen Lehre" die an jedem die fehlende Übetragungslinie kritisieren und jede Verbindung mit kommerziellen Interessen ablehnen. Auch bei der Assoziation mit der Bild Zeitung verstehe ich ungefähr, auf was du raus willst (das polemische) aber auch hier erinnert mich der Ton eher an sehr linke Publikationen, für die alles vom Kapitalismus korrumpiert ist.


    Mich erinnert die Grenzziehung sehr an die Debatte zwischen Realos und Fundis bei den den Grünen. Wo die "Realos" es nicht erwarten können im Mainstream anzukommen, während die "Fundis" die Weihwasserkessel auspacken.


    Kann man so eine Debatte führen, ohne das man jedes mal wenn der andere was sagt , "stimmt ja garnicht!", "ist Quatsch!" sagt.


    Das Unterforum "Filmtipps" ist wohl auch nicht der Platz für solche Grundatzdebatten.

    Inweiweit ist dass was Vanja Palmers macht "Quatsch" und warum muss man naiv sein, um darin eine gute Sache zu sehen?