Beiträge von accinca im Thema „OT: Lehrreden- Strukturierung einprägen“

Ellviral:

Wenn da ein verloschenes Feuer erfahren wurde ....

Dann ist es wohl noch nicht wirklich erloschen.
Erfahren ist ja erleben und das heißt Wahrnehmung und Gefühl usw.
Man kann aber so sagen:

Zitat

Was es aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Erfahrungen,
all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich und leidhaft, als ein Siechtum und ein
Geschwür, einen Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos .

Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab, und hat er ihn abgewandt, ist der Geist auf das
Todlose gerichtet:
»Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen,
die Aufgabe aller Daseinsstützen, die Versiegung des Begehrens, die Entsüchtung, Ablösung, Erlöschung.«

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Ellviral:

Aber sicher gibt es Nibbana. Jeder Mensch der eine Vorstellung von Nibbana hat weiss das es Nibbana gibt.

Ja, Vorstellungen von Nibbana, die haben sie. Aber Vorstellungen sind nun mal vergänglich und nicht Nibbana.
Da stimme ich dann mit dem Buddha überein, der Nibbana mit einem erloschenen Feuer verglichen hat:

Zitat

Was meinst du wohl, Vaccho: wenn da vor dir ein Feuer brennte, wüßtest du:
'Hier brennt ein Feuer vor mir'?"
"Wenn da vor mir, o Gotamo, ein Feuer brennte, wüßt' ich: 'Hier brennt ein Feuer vor mir.'"

"Wenn dich nun, Vaccho, jemand fragte:
'Dieses Feuer, das da vor dir brennt, wodurch brennt es?' Also gefragt, Vaccho, würdest du
was antworten?"

"Wenn mich, o Gotamo, jemand fragte: 'Dieses Feuer, das da vor dir brennt, wodurch brennt es?',
würde ich auf solche Frage also antworten:
'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, das brennt indem es durch Heu und Holz unterhalten wird.'"

"Wenn da, Vaccho, dieses Feuer vor dir ausginge, wüßtest du: 'Dieses Feuer vor mir ist ausgegangen'?"

"Wenn da, o Gotamo, dieses Feuer vor mir ausginge, wüßt' ich: 'Dieses Feuer vor mir ist ausgegangen.'"

"Wenn dich nun, Vaccho, jemand fragte: 'Dieses Feuer, das da vor dir ausgegangen ist, wo ist es
hingegangen, nach welcher Richtung, nach Osten oder nach Westen, nach Norden oder nach Süden?'
Also gefragt, Vaccho, würdest du was antworten?"

"Das trifft nicht zu, o Gotamo, weil ja das Feuer, o Gotamo, das durch Heu und Holz unterhalten
brannte, dieses verzehrt hat und, nicht weiter genährt, eben ohne Nahrung "ausgegangen" heißt."M 72

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"ausgegangen" oder "erloschen" ist eine Bezeichnung für "Nibbana".

-

Ellviral:

Zitat

Und, gibt es ein erloschenes Feuer oder nicht?

Es gibt die Folgen von Feuer und es gibt Feuer, aber ein erloschenes Feuer gibt es nicht.

So betrachtet gibt es dann auch kein Nibbana.

-

Sôhei:

Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du glaubst anscheinend, dass das Nibbana irgendetwas ist, existiert; ich nicht.

Und, gibt es ein erloschenes Feuer oder nicht?

Vertrauen ist wie: "gut finden" oder "schön finden" oder Vernünftig finden, vorteilhaft finden usw.-

mukti:

Ja so habe ich das auch gemeint vorhin. Die Praxis fusst auf der Annahme dass sie von einem Erwachten stammt und zum Erwachen führt. Man kann ja nur etwas anstreben wenn man voraussetzt dass es das überhaupt gibt. Wenn man die Möglichkeit des Erwachens von vornherein ausschließt, oder massive Zweifel daran hat, dann mag man die Buddhalehre bzw. Teile davon für andere, weltliche Zwecke praktizieren.

Genau und dazu gibt es nur einen (aber äußerst sehr seltenen Fall) das einer selber zum Buddha wird.
Aber auch der braucht Vertrauen. Nicht in eine Lehre die es dann nicht gibt aber in das Gute das er anstrebt.

blue_aprico:

Ich kenne jedenfalls keinen, der Vertrauen in Lehre und Praxis hätte, bevor er ein Verständnis und mithin Vertrauen entwickelt hätte.

Wie viel Vertrauen und wie viel Verständnis mag da unterschiedlich sein.
Das ist in der Politik wie im Leben nicht anders.

Elliot:

Konkret: Was immer Du meinst glauben zu müssen (z.B. Buddha als den "Vollkommen Erwachten", ...) kannst Du getrost unterlassen und es stattdessen der Praxis überlassen, Wissen zu erzeugen.

Das ist eine öfter schon geäußerte Meinung aber sie ist und bleibt falsch.
Es gibt keine Nachfolge in der Praxis eines Vollendeten ohne Vertrauen in den Buddha.
Wer kein Vertrauen in den Buddha hat, der macht auch keine Praxis nach dem
Buddha - wieso sollte er auch als Vertrauendsloser?
Sollte jemand meinen er hätte kein Vertrauen in den Buddha aber praktizierte nach
seiner Lehre dann ist es ein Verwirrter der nicht weiß was er sagt.
Hat er aber Vertrauen und praktiziert nach der Lehre des Buddha, dann wird
er auch Bestätigung finden oder er verläßt den Pfad der Lehre wieder sobald
das Vertrauen geschwunden ist.

Sôhei:

.... Ich jedenfalls kann das nicht einfach "annehmen", d.h. ich kann nicht so einfach darüber entscheiden was ich glaube oder nicht glaube.

Das ist bei allen anderen aber auch nicht anders.
Es gibt eben keinen Willen ohne Ursache. Oft ist
es daher eine Sache des Naturell und der Kultur oder
der Politik der Verblendung, der intellektuellen Wünsche, der
Prioritäten usw. usw.

Sôhei:

Was für mich neu war, war dann die Meinungskluft accinca - elliot. (Was natürlich nicht auch wirklich erstaunlich ist; erstaunlicher wäre es wohl, wenn zwei Personen völlig einer Meinung bezüglich eines solchen Konzepts wie paticca-samuppada wären.)

Gibt es aber auch.

Sôhei:

.... Ich sehe darin halt mehr eine ergiebige, aber dennoch nicht unfehlbare Quelle für viele Belange menschlichen Lebens, aber halt auch nicht alle.

Unfehlbare Quelle für viele "Belange menschlichen Lebens" soll es doch auch gar
nicht sein oder hast du dir sowas Vorgestellt? Der Buddha hat das jedenfalls nicht behauptet.
Ich kann mir aber gut vorstellen, das manche ihre Erwartungen dem Buddha überstülpen
wollen als wenn er der Verantwortliche für die "Belange menschlichen Lebens" sei.

Elliot:

Es ging in jenem Teil des Forums darum, was in den Lehrreden (des Palikanon) steht.

Ja, es gibt ja Lehrreden die kann ich immer wieder Lesen. So was z,B:

Der Buddha:
Und wie hat ein Mönch, ihr Mönche, die nicht ausgegrabene
Wurzel der Beule ausgegraben?

Beule, das ist, ihr Mönche, eine Bezeichnung für diesen aus
den vier Hauptstoffen bestehenden Körper: Von Vater und Mutter
gezeugt, durch Reis und Grütze entwickelt, dem Vergehen, dem
Untergang, der Aufreibung, Auflösung, der Zerstörung verfallen.
'Wurzel der Beule', das ist, ihr Mönche, eine Bezeichnung für diesen Durst.

Hat aber, ihr Mönche, ein Mönch den Durst überwunden, an der
Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß
er künftig nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann,
dann, ihr Mönche, hat der Mönch die nicht ausgegrabene Wurzel
der Beule ausgegraben. (aus S.35.103)

Darum heißt es:

Die Welt, (das Leiden) ihr Mönche, hat der Vollendete (tathágato)
völlig durchschaut, und von der Welt ist der Vollendete losgelöst.

Der Welt Entstehungsgrund (der Durst) hat der Vollendete
völlig durchschaut, und den Entstehungsgrund der Welt hat
der Vollendete überwunden.

Der Welt Erlöschung hat der Vollendete völlig durchschaut,
und der Welt Erlöschung ward vom Vollendeten verwirklicht.

Den zur Erlöschung der Welt führenden Pfad hat der Vollendete
völlig durchschaut, und den zur Erlöschung der Welt führenden
Pfad hat der Vollendete entfaltet. (A.4. 23)