OT: Lehrreden- Strukturierung einprägen

bel:

Dein letzter Satz - du siehst keine Fehler, aber ich seh keine Notwendigkeit, Nutzen oder Vorteil.

Das verstehe ich nicht - wie sollte im Erwachen und Beenden des Leids kein Nutzen liegen?

bel:

Offenbar möchtest Du mich permanent mißverstehen. Was hat Erwachen mit Deinen Annahmen zu tun?

Warum sollte ich das wollen, du hast ja auch nicht die Absicht mich misszuverstehen, nehme ich mal an. Es ist halt nicht jeder gleich gestrickt.
Erwachen kann ich nicht ganz von alleine, so steht's um mich, ich brauche die Lehre eines Erwachten. Klar?

Sôhei:

Ich weiß nicht, bzw. kann nicht nachvollziehen, wie man zu diesem Glauben gelangt.

Ich würde auch nichts glauben, was ich nicht durch die Praxis selbst erlebt hätte.

Allenfalls würde ich daran glauben, dass die Praxis das erlebbar machen könnte, was ich ansonsten glauben müsste.

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthã im Jeta Hain, dem Park des Anāthapindika auf.

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“

„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“ ...

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“ ...

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

bel:

Ich könnte das noch verstehn, wenn du einen persönlich kennen würdest aber selbst da müßtest du schon vor deinem eigenen Erwachen wissen, was Erwachen eigentlich ist. Aber so gründen sich doch deine "a priori Annahmen" gerade auf "Täuschung".
Ich erinnere mich auch, daß ein sinnvolles Vorgehen im PK ganz anderes dargestellt wird.

Wer den Buddha sieht, sieht das Dhamma, gilt auch umgekehrt. Eine Ent-täuschung ist bis jetzt wie gesagt für mich nicht in Sicht. Aber macht ja nichts wenn du das nicht verstehst, denke dir dein Ding oder schreibe es auch. Hoffe du bestehst nicht darauf dass ich meinen Intellekt anstrenge um dir das alles genau zu erklären, da kriege ich immer so eine Verspannung im Kopf.

Sôhei:

hmm, verstehe ich auch nicht genau wie du das meinst.
Also du hast durch die Praxis vollkommenes Erwachen erlebt, bzw. Erfahrungen gemacht, die dich dazu veranlassen zu glauben, dass der Buddha vollkommen erwacht war?
Und vorher hast du geglaubt, dass die Praxis dich zur Erfahrung des Erwachens führt?

Nein.

Ich versuche es noch einmal. Du fragst jemandem nach dem Weg zu einer bestimmten Stadt und dieser jemand erklärt Dir den Weg. Du kannst demjenigen glauben oder nicht und unabhängig davon kannst Du den Weg beschreiten oder nicht. Ob der Weg stimmt, weißt Du allerdings erst, wenn Du die Stadt tatsächlich erreichst.

Konkret: Was immer Du meinst glauben zu müssen (z.B. Buddha als den "Vollkommen Erwachten", ...) kannst Du getrost unterlassen und es stattdessen der Praxis überlassen, Wissen zu erzeugen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Konkret: Was immer Du meinst glauben zu müssen (z.B. Buddha als den "Vollkommen Erwachten", ...) kannst Du getrost unterlassen und es stattdessen der Praxis überlassen, Wissen zu erzeugen.

Das ist eine öfter schon geäußerte Meinung aber sie ist und bleibt falsch.
Es gibt keine Nachfolge in der Praxis eines Vollendeten ohne Vertrauen in den Buddha.
Wer kein Vertrauen in den Buddha hat, der macht auch keine Praxis nach dem
Buddha - wieso sollte er auch als Vertrauendsloser?
Sollte jemand meinen er hätte kein Vertrauen in den Buddha aber praktizierte nach
seiner Lehre dann ist es ein Verwirrter der nicht weiß was er sagt.
Hat er aber Vertrauen und praktiziert nach der Lehre des Buddha, dann wird
er auch Bestätigung finden oder er verläßt den Pfad der Lehre wieder sobald
das Vertrauen geschwunden ist.

blue_aprico:

Ich kenne jedenfalls keinen, der Vertrauen in Lehre und Praxis hätte, bevor er ein Verständnis und mithin Vertrauen entwickelt hätte.

Wie viel Vertrauen und wie viel Verständnis mag da unterschiedlich sein.
Das ist in der Politik wie im Leben nicht anders.

Vertrauen ist nicht blinder Glaube, das entwicklt sich allenfalls Hand in Hand.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ich sage nicht, daß letztendliche Erkenntnis auf einmal erlangt wird. Im Gegenteil, letztendliche Erkenntnis wird durch stufenweise Übung, durch stufenweise Praxis, durch stufenweisen Fortschritt erlangt."

"Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande? Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn; wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt; wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu; einer, der genau zuhört, hört das Dhamma; wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis; er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat; wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an; wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf; wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an; wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er; wenn er ergründet hat, bemüht er sich; wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er leibhaftig die letztendliche Wahrheit und sieht sie, indem er sie mit Weisheit durchdringt."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Es gibt keine Nachfolge in der Praxis eines Vollendeten ohne Vertrauen in den Buddha.
Wer kein Vertrauen in den Buddha hat, der macht auch keine Praxis nach dem
Buddha - wieso sollte er auch als Vertrauendsloser?

Ja so habe ich das auch gemeint vorhin. Die Praxis fusst auf der Annahme dass sie von einem Erwachten stammt und zum Erwachen führt. Man kann ja nur etwas anstreben wenn man voraussetzt dass es das überhaupt gibt. Wenn man die Möglichkeit des Erwachens von vornherein ausschließt, oder massive Zweifel daran hat, dann mag man die Buddhalehre bzw. Teile davon für andere, weltliche Zwecke praktizieren.

mukti:

Ja so habe ich das auch gemeint vorhin. Die Praxis fusst auf der Annahme dass sie von einem Erwachten stammt und zum Erwachen führt. Man kann ja nur etwas anstreben wenn man voraussetzt dass es das überhaupt gibt. Wenn man die Möglichkeit des Erwachens von vornherein ausschließt, oder massive Zweifel daran hat, dann mag man die Buddhalehre bzw. Teile davon für andere, weltliche Zwecke praktizieren.

Genau und dazu gibt es nur einen (aber äußerst sehr seltenen Fall) das einer selber zum Buddha wird.
Aber auch der braucht Vertrauen. Nicht in eine Lehre die es dann nicht gibt aber in das Gute das er anstrebt.

accinca:

mukti:

Ja so habe ich das auch gemeint vorhin. Die Praxis fusst auf der Annahme dass sie von einem Erwachten stammt und zum Erwachen führt. Man kann ja nur etwas anstreben wenn man voraussetzt dass es das überhaupt gibt. Wenn man die Möglichkeit des Erwachens von vornherein ausschließt, oder massive Zweifel daran hat, dann mag man die Buddhalehre bzw. Teile davon für andere, weltliche Zwecke praktizieren.

Genau und dazu gibt es nur einen (aber äußerst sehr seltenen Fall) das einer selber zum Buddha wird.
Aber auch der braucht Vertrauen. Nicht in eine Lehre die es dann nicht gibt aber in das Gute das er anstrebt.

Vertrauen in den Menschen war hilfreich. Das Wissen das der Mensch von der Person verschleiert wird war hilfreich. Das Verhalten des Mädchens in "Des Kaisers neue Kleider." war hilfreich. Vertrauen ist halb Glauben das es wahr ist und halb Wissen das es wahr ist. Prüfen was gehandelt wird im Verhältnis zu dem was sich ändert durch Handlung. Prüfen ob Handlung hilfreich war oder nicht hilfreich, ohne Ansehen von Rang und Namen. Das gilt auch für Buddha.

Vertrauen ist wie: "gut finden" oder "schön finden" oder Vernünftig finden, vorteilhaft finden usw.-

Ellviral:

Prüfen was gehandelt wird im Verhältnis zu dem was sich ändert durch Handlung. Prüfen ob Handlung hilfreich war oder nicht hilfreich, ohne Ansehen von Rang und Namen.

Deshalb geht Prüfen am Besten wenn man sich erstmal voll darauf einlässt, finde ich. Dann stellt sich praktisch heraus ob es stimmt oder nicht. Da braucht es halt von Anfang an ein Mindestmaß an Vertrauen, das dann entweder wächst oder schwindet.

Sôhei:

Nun ist ja aber das Nibbana kein Ort.

Und dennoch gibt es einen Weg dorthin.

Zitat

... Nach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"

"Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht."

"Meister Gotama, da Nibbāna existiert, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und Meister Gotama als Führer anwesend ist, was ist der Grund und die Bedingung, wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, daß einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel erlangen, und einige es nicht erlangen?"

"Was das anbelangt, Brahmane, werde ich dir eine Gegenfrage stellen. Antworte nach Belieben. Was meinst du, Brahmane? Bist du mit der Straße, die nach Rājagaha führt, vertraut?"

"Ja, Meister Gotama, ich bin mit der Straße, die nach Rājagaha führt, vertraut."

"Was meinst du, Brahmane? Angenommen, ein Mann käme daher, der nach Rājagaha gehen wollte, und er träte an dich heran und sagte: 'Ehrwürdiger Herr, ich will nach Rājagaha gehen. Zeige mir die Straße nach Rājagaha.' Dann sagtest du zu ihm: 'Nun, guter Mann, diese Straße führt nach Rājagaha. Folge ihr für eine Weile und du wirst ein bestimmtes Dorf sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst eine bestimmte Stadt sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst Rājagaha sehen, mit seinen lieblichen Parks, Hainen, Wiesen und Teichen.' Auf solche Weise von dir angewiesen und unterrichtet, würde er dann eine falsche Straße nehmen und nach Westen gehen. Dann käme ein zweiter Mann daher, der nach Rājagaha gehen wollte, und er träte an dich heran und sagte: 'Ehrwürdiger Herr, ich will nach Rājagaha gehen.' Dann sagtest du zu ihm: 'Nun, guter Mann, diese Straße führt nach Rājagaha. Folge ihr für eine Weile und du wirst ein bestimmtes Dorf sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst eine bestimmte Stadt sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst Rājagaha sehen, mit seinen lieblichen Parks, Hainen, Wiesen und Teichen.' Auf solche Weise von dir angewiesen und unterrichtet, würde er sicher in Rājagaha ankommen. Nun, Brahmane, da Rājagaha existiert, und der Pfad, der nach Rājagaha führt, existiert, und du als Führer anwesend bist, was ist der Grund und die Bedingung, wenn jene Männer auf solche Weise von dir angewiesen und unterrichtet worden sind, daß ein Mann eine falsche Straße nimmt und nach Westen geht, und einer sicher in Rājagaha ankommt?"

"Was kann ich da machen, Meister Gotama? Ich bin einer, der den Weg zeigt."

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt."

(Majjhima Nikāya 107: An Ganaka Moggallāna - Ganakamoggallāna Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Ellviral:

Prüfen was gehandelt wird im Verhältnis zu dem was sich ändert durch Handlung. Prüfen ob Handlung hilfreich war oder nicht hilfreich, ohne Ansehen von Rang und Namen.

Deshalb geht Prüfen am Besten wenn man sich erstmal voll darauf einlässt, finde ich. Dann stellt sich praktisch heraus ob es stimmt oder nicht. Da braucht es halt von Anfang an ein Mindestmaß an Vertrauen, das dann entweder wächst oder schwindet.

Es ging nur mit dem Vertrauen darauf das ich glaube das Buddha genau das erklärt was ich brauch. Daraus entsteht Anwendung, denn ohne Anwendung bleibt es beim Glauben ohne Vertrauen. Sich ganz darauf einlassen und die Folgen tragen. Das geht bei Buddha und ging bei Scientology, wobei Buddha noch nicht falsch lag, Scientology sehr oft und damit verworfen wurde. Glaube hätte mich nicht zu Buddha gebracht, hätte mich aber auch bei Scientology verkommen lassen.

Sôhei:

Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du glaubst anscheinend, dass das Nibbana irgendetwas ist, existiert; ich nicht.

Und, gibt es ein erloschenes Feuer oder nicht?