Beiträge von void im Thema „Meditationsplan erstellen?“

diamant:

solaris:

Zitat

nicht zur besseren Lesbarkeit des Forums beitragen

Ich stimme zu. Aber wenn du dir ansiehst, dass ich mir ein bisschen Arbeit machte mit der Zusammenfassung des Essays, erkennst du vielleicht auch, dass es mir wichtig ist, wie man z.B. Dôgen versteht. In Zukunft kann ich das vlt. noch öfter machen, einfach mit der Zus.fassung von akademischen Beiträgen antworten. Was die Ausgangsfrage ("Meditationsplan") hier anging, so war die, denke ich, schon anfangs von einigen dezidiert - und unterschiedlich - beantwortet worden. Die Frage ist, ob man jedes Mal, wenn dann prinzipielle Erwägungen - wie hier die Frage, ob es überhaupt noch richtig ist, die Meditation in den Mittelpunkt seines Weges zu stellen - einen neuen Thread aufmachen sollte.

Eine Möglichekeit wäre, die dass die Betreff-Zeile dazu benutzt, den wirklichen Betreff reinzuschreiben. Dann kann man, wenn es ganz viele Beiträge mit einem abweichenden betreff gibt, das Thema ganz leicht teilen und hat sogar schon ein neuese Threadthema. Und wenn eine Abtrennung keinen Sinn macht, wäre trotzdem mehr Klarheit da.

Ich habe die offtopic Fragen zur Sexaulität nach "Ist bezahlter Sex hinderlich für die Erleuchtung?" verschoben

Anregungen und Kritik zur Moderation im Zenbereich habe ich unter Moderation Zenbereich verschoben

bel:

• In deiner Einbildung.
• Das ist einfach nur Blödsinn
• Der Blödsinn, auf den du dich beziehst (Dogens Abwenden vom Laientum),
• 
• Noch mehr Du hast wirklich keine Ahnung von nix.

Leider habe ich zu wenig Ahnung um dir da folgen zu können.
Kannst du da -im Sinne eine konstruktiven Diskussion- jeweils sagen, warum das Quatsch und Blödsinn ist?

Wie war den Dogens Bezihung zu den Laien. Und wie war ihre traditionelle Rolle im Soto?
Waren da meditierende Laienanhänger veberitet oder war das selten?
Hat Dogen gesagt, dass man ordinieren muss um Befreiung zu erlangen?

diamant:

Nein. Die Zazen-Blockade. ...
So Typen wie der Nonin kommen dann bei so einer Denke raus. Und die Schüler/innen sind dann überwiegend nach dem Prinzip "gleich und gleich gesellt sich gern". Man lese das als weitere Warnung vor der Lehrersuche und dem "Mediationsplan": http://sweepingzen.com/the-azt…undo-cohen/#comment-46075

Es geht also wenig darum, dass Sitzen selber abzulehnen, sondern die "Ideologie des Sitzens"? Weil diese Teil einer bestimmten unguten Struktur ist.?

Kannst du da besser rausarbeiten, um was es da geht? Und wie das im Verhältnis zu dem Unterschied Mönchspraxis-Laienpraxis (was du im Bezug auf Dogen angesprochen hast) in Beziehung steht?

Was bedeutet es, dass Dogen sich in dem was er sagte nicht auf Laien bezog? Ist es so das Mönche und Roshi einfach schon auf einer gewissen gemeinsamen Mönchsebene rumgurken. Sich dass Nur-Sitzen also auf sowas wie das "normale Tun" des Mönche bezieht. Während für den Laien das Sitzen eben nicht sein Alltag ist, sondern etwas außergewöhnliches. Etwas Privilegiertes, was sonst nur die Mönche tun.

Und das kann dann zu einer Machtstruktur werden, wo bedürftige Laien bei hochdekorierten Roshis "sitzen". Ein "Sitzen" dass dann im Gegensatz zum Diktum "Alltäglicher Geist ist der Weg" selber eine unglaublich abgedrehte und exklusive Sache ist. Und genau diese Machtstruktur ( und ihre Verbindung mit komerziellen Strukturen) führt dazu, dass Zen im Westen in so einem komischen Zustand ist. Willst du das audrücken, oder spinn ich (mal wieder) rum?

Aber eins versteh ich nicht: Heeisst es nicht traditionell „Rinzai für den Shōgun, Sōtō für die Bauern". Haben da dann bauern meditiert oder wie sah die volstümliche Laienpraxis im Sōtō so aus? Wurde "Sitzen" schon in Japan etwas dem Alltag enthobenes, oder geschah das erst mit dem Export und der damit verbundenen Exotisierung?

So wie die Pizza in Neapel ein Armeleutessen war, und dann später zum exklusiven Gastro-Erlebnis wurde. Wo ein italienischer Dogen mit "Pizza" noch sowas wie "Unser täglich Brot" meinen konnte und es dann in München rezitiert zum Aufruf, einen Gastrotempel aufzusuchen bedeuten kann. Während sich Pizza inwzischen schon wieder so tot gelaufen hat, dass es fast schon wieder "täglich Brot" ist.

Aber all dies hat wenig mit dem Sitzen selber zu tun, sondern mit dem Nimbus, der diesem beigemessen wird.

blue_aprico:

Aber das hier ist das Zen Unterforum. Und ein grundsätzliches Zweifel schüren an der Notwendigkeit des Zazen dürfte in der Art hier nicht hingehören,

Für mich ist Zenpraxis eine grosse Sache, bei der es quasi um Leben und Tod geht. Und ich finde es nachvollziehbar, dass diese Sache traditionell im Sitzen ausgetragen wird, da dies wirklich viel praktischer ist, als beispielsweise das Gehen oder das Kochen. Zum Beispiel kann man nicht stolpern oder sich in den Finger schneiden.

Aber das Rumsitzen ist doch nicht selber Zazen. Von daher kann man zum Rumsitzen stehen wie man will und auch seine Notwendigkeit bezweifeln. Dann wird man auf Praxisformen zurückgreifen müssen, die nicht so praktisch sind. Und von mir aus den ganzen Tag Kinhin machen. Ich nehme mal an, dass es da um einiges schwerer wird, zur Ruhe zu kommen, aber dass das nicht "weniger" Zenpraxis wäre, als wenn man sitzt. Und ab und zu wird man im Laufe der Jahre wohl stolpern oder wo dagegenknallen - das sind wirklich gewichtige Vorteile des Sitzens. Während wahrscheinlich ein Physiotherapeut schon sagen würde, dass es dem menschlichen Köper wohler täte, den ganzen Tag zu gehen als zu sitzen.

blue_aprico:

Zitat

Das ist ja der Punkt: Es ist eben unnatürlich, bewegungslos über lange Zeit zu sitzen. Das muss man erst mal verstehen, damit man weiß, was für einer Idee man da "aufsitzt". Einer Art militärischem Drill.

Hier fehlt der Boden im Fass.
Es reicht echt. Auch deine weiteren Äußerungen sind fast alle sowas von neben der Spur, abwegig im wahrsten Sinne des Wortes.
Wenn da selbstverständliche Grundsätze im Zen Buddhismus nicht nur angezweifelt, sondern auch bekämpft werden, und mit penetranten Widersinn User zum Dialog provoziert werden sollen, bräuchte dieses Unterforum auch so nen Extra Mod, der da endlich mal nen Riegel vorschiebt, zum Wohle von MitleserInnen.

Um was geht es denn bei Zen-Praxis? Ich glaube Sammlung (Samadhi) ist ein wichtiger Punkt: Also sich selbst, mit allem was man hat rückhaltlos in die Waagschale zu werfen. Zu sitzen, kann ein "Äußerungsform "dieser Praxis sein. Aber ist es die einzige und die vorranige Äußerungsform oder ist es so, dass es letzendlich nicht die geringste Bedeutung hat, ob man liegt, sitzt oder steht?
Eben weil gegenüber der Radikalität viele Unterscheidungen zu unwichtigen Details werden. Man muss sich doch nur mal die Bilder von Bodhidharma ansehen uns es wird einem klar, dass dieser mit dem selben unbeirrten Geist, mit dem er angeblich eine Mauer anstarrte, auch alles andere hätte machen können.

Natürlich ist Sitzen in der Zen-Traditon verwurzelt ist. Aber eher als eine "Äußerungsform" von Praxis.

In einigen Cargo-Kulten haben die Inselbewohner aus Holz falsche Flugzeuge gebaut und dann hoffen, dass durch das Eingreifen der Götter aus eine Flugzeug-Attrappe etwas wird, was tatsächlich funktioniert. Also dass man mit einem Form anfängt und diese sich dann wunderbarerweise mit "Leben" erfüllt.

Eine echten Flugzeug fängt dagegn doch wo anders an, wo man sich Gedanken über Luft, Wind, Antrieb und Auftrieb macht ( was auch zu ganz anderen Äußerungsformen führen kann, z.b einem Hubschrauber) Und nicht bei einem bestimmten Erscheiungbild, das man möglichst "realitätsgetreu" simuliert.

ich kenne mich da leider auch nicht aus. Aber ich glaube die Stelle von Huineng so ein Klassiker, den Soto-Leute ab und zu anführen um zu sagen, dass das mit dem Sitzen und Üben eh überwertet ist. Und die Befürchtung, der ander käme wieder mit seinen alten Soto-Kamellen, bringt einen dann dazu, vorsorglich schon mal die entsprechenden Rinzai-Kamellen hervozuholen.

diamant:

Was heißt konkret Ausübung?

Ich habe bel so verstanden, dass der Unterschied der zwischen "Einübung" und "Ausübung" ist. Der "Profi" übt seinen Job aus, während der Lehrling ihn erst noch einüben muss.

Der Lehrling muss mit seinem Üben noch wo hin, während der Profi in seinem Ausüben zwar tut, aber es kein Tun ist, das dazu dient irgendwo hin zu gelangen.