Meditationsplan erstellen?

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Es ging schlicht um den von dir intendiertem Gegensatz von Formal- und Lebenspraxis.

Nein, kein Gegensatz. Wieso sollte die Lebenspraxis zu irgendetwas einen Gegensatz bilden, was Teil des Lebens ist? Das ist schlicht unlogisch.

Was ich behaupte ist, dass es von Anfang an ein formloses Zen gab. Also eine Lebenspraxis ohne Form. Und je klösterlicher das Zen wurde, desto mehr geriet die Einsicht in dieses formlose, ungeregelte, undogmatische, un-sila-ische und letztlich unklösterliche Zen in Vergessenheit.

Weiter: Ich fordere keine einheitliche Lehre. Es gibt überhaupt keine. Darum formuliere ich ja auch lieber in der Form von Kritik an Bestehendem, Tradiertem, statt an einer "Gegenlehre" zu arbeiten. Diese "Lehre", wenn es denn eine wäre, würde sich erst ergeben, wenn man die andere abgelegt hat. Aber bis es zu dieser Einsicht kommt, verweise ich so einiges, was andere als wesentliche Zenlehre behaupten, in die Schranken, und sage: Wenn schon, dann sähe das so aus ... Das ist im Grunde wohl auch, was Thursday meint. Nur auf dieser Ebene kann sich das hier abspielen, mehr als ein Fingerzeig ist nicht drin.

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Das ist einfach nur Blödsinn.

Der Blödsinn, auf den du dich beziehst (Dogens Abwenden vom Laientum), wurde aber hier schon mehrfach zitiert. Er steht (akademisch) bei Steven Heine und bei Dogen im Eihei Koroku, das du ja offenbar nicht kennst. Wer geschickt suchen kann, wird das also bereits mehrfach hier finden. Das ist auch, was dich disqualifiziert. Rhetorische, herablassende Behauptungen, die dazu führen sollen, dass man immer wieder das Gleich durchkaut. Weil du natürlich Zweifel hast. Aber ich bin nicht der, der dir das tausend mal sagen sollte. Das könnte schon Muho übernehmen.

Hier dann zur Abwechslung wohl was, das ich noch nicht verlinkt habe: "Dogens veränderte Einstellung zur Erleuchtung von Laien", ein Aufsatz von Hoyu Ishida (leider nur Englisch, aber vlt. fass ich ihn später mal woanders zusammen). Die Quintessenz steht auch am Anfang, es ist die gleiche, zu der Heine und andere kamen: Dogens Auffassung war letztlich - obwohl er zeitweise auch Laien predigte -, dass nur der Eintritt in die Priesterschaft zum Erwachen führen könne.*

Ja, bel, und das ist auch der Grund, warum man in Antaiji und der Sotoshu ordiniert, falls du es noch nicht bemerkt hast.

Was soll ich dazu noch sagen, außer Leseempfehlungen geben. Es ist doch klar, dass man dir den Boden unter den Füßen wegzieht, wenn das alles da zu finden ist. Und obwohl genau das der Sinn der Zenübung sein könnte, wollen sich dem die meisten nicht stellen. Am Ende steht man eben mit leeren Händen da. Und das ist angenehmer, als die kiloschweren Wälzer in Pali oder von Dogen mit sich rumzuschleppen.

* Interessant auch der Hinweis auf die zweifelhafte Autorenschaft Dogens am Bendowa, einem der Kapitel aus dem Shobogenzo, das besonders gerne für seine essentielle Lehre herangezogen wird.

void: Okay, ich fasse am besten diesen o.g. Essay mal zusammen in einem Extrathread, der gibt vlt. die nötigen Antworten. Ich warte gerade auf den Rückruf eines Freudenmädchens, so dass Zeit ist.

void:

Aber eins versteh ich nicht: Heeisst es nicht traditionell „Rinzai für den Shōgun, Sōtō für die Bauern". Haben da dann bauern meditiert oder wie sah die volstümliche Laienpraxis im Sōtō so aus? Wurde "Sitzen" schon in Japan etwas dem Alltag enthobenes, oder geschah das erst mit dem Export und der damit verbundenen Exotisierung?

Also dass Bauern überhaupt mal in erwähnenswertem Umfang sich mit Zen und Zazen auseinandergesetzt haben, ist mir neu. Weiß wer was dazu?
Zen war, soweit ich weiß, nie was fürs einfache Volk; zumindest nicht was intensive Praxis und Auseinandersetzung mit der Lehre betrifft.

Ansonsten kenne ich von nem Suzuki-Buch das "Shingon für den Adel, Zen für die Krieger, Amida für die Bauern". Das scheint mir noch halbswegs plausibel.

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per se Bullshit und völlig destruktiv.

Danke für die Vorarbeit, void. Die Sache klärt sich ja dann gleich, wenn ich mit der Zusammenfassung eines weiteren Beitrages fertig bin, den bel wohl nicht gelesen hat. Wie im Übrigen auch, das zeigt sich dann, das Shobogenzo nicht in Gänze.

Die Arbeit all dieser Buddhologen empfinde ich als ausgesprochen konstruktiv. Denn sie beschäftigen sich mit den Phänomenen, die beim Übersetzen und der Lektüre der Grundlagenwerke geschehen. Eben dem Widersprüchlichen.

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Von der Unterstellung was die Motive der Ordinierten oder Ordinierenden in Antaiji oder Soto generell betrifft

Du kannst uns gern über diese Motive aufklären. Ich habe dir lediglich verklickert, warum man m. E. immer noch meint, ordinieren zu müssen. Eine Altlast Dôgens. Ich erkläre dir das psychologisch - die Sôtô-Adepten können eben nicht von einem wesentlichen Zug Dôgens lassen. Wie sich gleich zeigen wird, haben sie diesen Widerspruch nie recht geklärt. Und ja, ich bin eben auch in der Lage, andere Autoren und ihre Positionen mit meinen Worten zusammenzufassen - eben, weil ich Sprachwissenschaft gemacht habe und Texte seit der Oberstufe in zwei Sprach-LKs analysiert. Und weil das Niveau hier und anderswo so ist, wie es ist und sogar "blaue" User, die offensichtliche Probleme mit der deutschen Sprache haben, sich lieber in Anfeindungen als Lektüre ergehen, beteiligen sich fast keine Akademiker an den Diskussionen in buddhistischen Foren.

Okay, da fehlt nun die Antwort auf bel, kurz zusammengefasst: Ich denke, du rechnest mir aus eher rhetorischen Gründen auch Dinge zu, die gar nicht von mir sind, sondern durch meine Lektüre in meine Schreibe einflossen. Das passiert ja allen Menschen so, die relativ viel lesen. Darum habe ich ein paar Passagen in der Zusammenfassung des Essays auch markiert. Wenn man viel schreibt und eigene Ideen entwickelt, stellt man auch immer mal wieder überrascht fest, dass die ein oder andere Idee schon mal da war oder gar nicht von einem selbst stammt. Oder dies: Ich habe mal eine Story, die ich für einen Kumpel erfand, ein paar Wochen später in einem Roman von Helmut Krausser wiedergefunden. Ich kenne auch einen, der meint, der Slogan "Weil es zen macht" sei von ihm, und nicht von einem Verleger, bei einer abendlichen Cocktailrunde erfunden worden.

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Es gibt auch Leute, die haben Mantel und Schale zurückgegeben.

So? An wen denn? Wer ist denn da, der sie entgegennimmt?

Das wiederum finde ich "unterirdisch".

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Mach es kenntlich und schon kann man es nachprüfen..

Zunächst einmal: Man lese einfach in diesem Thread und sehe, wie oft ich das bereits kenntlich machte. Auch hier wiederholst du nur sinnlose rhetorische Hülsen.

In deinem Fall mach ich mir sicher keine Extramühe, denn du hast ja selbst deinen Ansatz so formuliert, dass deine Zitate teils weder einer Übersetzung noch einer genauen Quellenangabe bedürften. Das sei ja alles googelbar. (Da war ich schon weiter.)

Natürlich sind auch die Ergebnisse deiner Studiengruppe rein privater Natur. Dein chinesischer Buddhologe veröffentlicht eure alternativen Lesarten ja offenbar nicht und setzt sie nicht der akademischen Fachwelt aus. Das wäre mal ein erster Schritt.

Dein Ansatz ist also gewiss nicht hinreichend akademisch. Man sollte von anderen nicht wesentlich mehr erwarten, als man selbst bereit ist zu tun.

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Und nun bin ich mal wirklich gespannt, wieso jemand meint, er/sie solle seine Schale einem Abt zurückgeben. Worauf bezieht ihr euch da, welche Vorstellung steckt dahinter? Ihr ordiniert doch nicht nach dem Dharmaguptaka Vinaya, das dürfte hier schon ein paar Leute interessieren.

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Hab ich auch nicht behauptet.

Aber klar. Auf "Volkshochschule" hast du mit deiner Studiengruppe gewedelt, u.a. mit einem Akademiker.

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Wenns Dich interssiert, frag doch selber nach. Mir gegenüber haben sie sich nicht erklärt.

Das tue ich ja, ich frage dich. Du hast geschrieben, Leute hätten in eurer Gemeinschaft Robe und Schale zurückgegeben. Was ist da vor sich gegangen? Die reisen aus dem Ausland oder anderen Gegenden Japans an, nur um ihren Kram da abzuladen? Was ist denn da passiert, was hast du denn gesehen?

Und müsstest du das nicht erklären können, als Teil der Gemeinschaft? Hast du nicht auch ordiniert oder willst es tun und müsstest diese Regeln kennen?

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Ich muss überhaupt nix.

Ich glaube eher, du kannst es nicht (erklären).

Dann mal her mit den Kontaktdaten der Leute, die ich selbst fragen soll.

Antwort von Muho: Es gibt kein spezielles Ritual bei ihnen in Antaiji. Einige würden eben Robe und Schale zurückgeben - und Muho dann versuchen, diese zu "recyceln".

Ich sehe da auch weiter keine Begründung als eine persönliche. Mich hat schon immer gewundert, dass man von nicht nach dem Vinaya Ordinierten eine Entrobung bei Fehlverhalten oder Abkehr von der Sangha usw. erwartet (oder dass dies z. B. von Ehebrechern wie Genpo Merzel ausdrücklich behauptet wird - er habe entrobt), wenn man nicht sowieso schon prinzipiell der BE-robung kritisch gegenüber steht. Ohne den Vinaya als Hintergrund sehe ich keine Möglichkeit, eine Rückgabe von Schale und Robe zu rechtfertigen.

Zum Recyceln macht's Sinn.

Es wurde ja auch nix anderes hier behauptet.

Eine deiner Lieblingsformulierungen. Hast du denn je etwas behauptet?

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Ich frage mich eh immer, was du dir alles zusammenphantasierst

Warum? Nichts in diesem Fall. Ich habe dir Fragen gestellt, die du nicht beantworten konntest, wie üblich. Es waren reine Verständnisfragen.

Die Entrobung von nicht nach dem Vinaya Ordinierten ist hingegen keinerlei Fantasie, sondern wird immer wieder gefordert, getan, behauptet und vor allem als die rechte Konsequenz bei moralischem Fehlverhalten angesehen. Genpo Merzel ist da ein Paradebeispiel. Ich denke, die, die es besser wissen, scheren sich einfach einen Dreck drum. Wie Sasaki und Shimano. Die wissen, dass schon die BE-robung ein Ritual war, bei dem die Form nicht den Inhalt verdecken kann. So dass die Entrobung am Inhalt nichts ändern kann.

Im Gegensatz zu dir habe ich kein Problem damit, etwas zu behaupten. Wer nicht nach dem Vinaya ordiniert ist und meint, er solle seine Robe und Schale zurückgeben, den frage ich, wem er sein Totenhemd geben wird. Wer durch die Robe schaut, der weiß, dass sie wie andere Textilien einfach vor Kälte oder Sonnenbrand schützt.

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Wie du siehst, offenbar doch.

Nein, ich sehe nichts. Du behauptest also doch etwas. Da helfen nur die Kontaktdaten der Leute, die Robe und Schale zurückgaben, und dann "sehe ich", wie sie das "rechtfertigen" bzw. erklären.

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Nach deiner absurden Unterstellung, in Antaiji würden die Leute letztendlich ordinieren, weil dies "nach Dogen" die Voraussetzung für Erwachen sei

Du verstehst die Dinge immer so, wie sie in dein Abneigungs-Schema passen. Selbstverständlich ist mir klar, dass jeder persönliche Gründe hat. Was ich aber zum Ausdruck brachte war, dass es die Ordination im Sôtô und damit - und nicht nur, sondern auch - im Antaiji deshalb geben muss, weil man ansonsten Dôgen verraten würde, der in seiner Spätphase darauf beharrte, dass man Mönch sein müsse, um zu erwachen. Und dass man genau deshalb auch dir die Ordination anbietet.

Für mich ist das Beste an Dôgen jedoch von einer Ordination unabhängig. Für die Sôtôshu nicht.

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du hingegen denkst in Bezug auf Ordination nur in Kategorien von Formalien und Ritus und kannst offenbar überhaupt nicht begreifen, dass es für andere Leute ganz anders ist.

Doch, natürlich, aber ihr kommt eben auch nicht um die Riten rum.

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Wo stand was von Entrobung?

Na bei dir. Robe und Schale zurückgeben. Entrobung heißt einfach: die Robe ausziehen.

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Wenn jemand im Soto seine Robe zurückgibt, hat er seine Gründe.

Ich werde dir das Problem gern erklären. Wenn einer im Soto seine Robe zurückgibt, dann hat das einen bestimmten Grund. Dass er nämlich noch immer der inneren Logik, die er der Robe beimisst, aufsitzt. Er zieht sie also gar nicht aus. Er hat sie gar nicht abgelegt. Denn allein dadurch, dass er meint, sie zurückgeben zu müssen (statt sie zu verschenken, verrotten zu lassen oder wegzuwerfen) sitzt er der gleichen anfänglichen Idee von der Robe auf, die bestimmte Rituale zur Folge hat. Er bleibt in dem ganzen damit verbundenen Gedankenkosmos stecken. Das ist eben nicht "persönlich", sondern das ist religiöser Überbau.

solaris:

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nicht zur besseren Lesbarkeit des Forums beitragen

Ich stimme zu. Aber wenn du dir ansiehst, dass ich mir ein bisschen Arbeit machte mit der Zusammenfassung des Essays, erkennst du vielleicht auch, dass es mir wichtig ist, wie man z.B. Dôgen versteht. In Zukunft kann ich das vlt. noch öfter machen, einfach mit der Zus.fassung von akademischen Beiträgen antworten. Was die Ausgangsfrage ("Meditationsplan") hier anging, so war die, denke ich, schon anfangs von einigen dezidiert - und unterschiedlich - beantwortet worden. Die Frage ist, ob man jedes Mal, wenn dann prinzipielle Erwägungen - wie hier die Frage, ob es überhaupt noch richtig ist, die Meditation in den Mittelpunkt seines Weges zu stellen - einen neuen Thread aufmachen sollte.

Was bel angeht - meine Meinung über ihn brauche ich nicht mehr explizit zu formulieren, seine über mich kennen wir auch. Ich hatte ihn schon mal auf "ignorieren" gesetzt. Das hilft aber nur bedingt, wenn man einem Thread noch folgen will. Was würdest du davon halten, dass ich ihn wieder aktiv ignoriere, also nicht mehr direkt auf ihn eingehe, nur die sachlich falschen Aussagen mit Textstellen konterkariere und mich nicht weiter auf seine ausweichenden und sinnverdrehenden Beiträge einlasse? Würde das schon helfen?

Das Problem ist aus wissenschaftlicher Sicht m. E. so zu verstehen: Ich verwende gern die induktive Methode. Diese Methode abstrahiert aus einzelnen Beobachtungen, um ein Fachgebiet voranzutreiben. Es handelt sich um schlussfolgerndes Denken, das natürlich auch irren kann, aber die Chance zu neuen Erkenntnissen auftut. Das deduktive Denken würde dagegen aus zwei "wahren" Prämissen eine logische Schlussfolgerung suchen. Natürlich wende ich dieses auch zuweilen an (siehe Sprachlogik). Aber mein primäres Anliegen ist eben nicht der status quo, sondern das Weiterdenken und -entwickeln (das manchmal auch nur einer Rückbesinnung auf schon mal Dagewesenes bedarf). Wenn man mit induktiven oder deduktiven Methoden nicht vertraut ist oder (wie ich das am Fall des Unbuddhisten mal beschrieb) mit in sich recht geschlossenen, ideologischen Gedankengebäuden und Sprachen (z.B. marxistischen) arbeitet, reibt man sich immer wieder gern an dieser offeneren Herangehensweise.

Okay, ich werde da mehr Selbstdisziplin üben.

Das Problem kenne ich übrigens auch von emails, wo mir die x-te Antwort noch unter einem ganz alten Thema mit zig "Re"s davor im Betreff schon oft genug auf den Senkel ging. Wenn man, wie ich gerade, dann mal seinen Email-Briefkasten aufräumt oder nach was sucht, findet man es garantiert nicht über die Betreffzeile der email. Leider passiert mir das im Alltag auch oft - einfach auf Reply drücken und den Betreff belassen.