Beiträge von Monikadie4. im Thema „Reines Beobachten nach Nyanaponika“

Ellviral:

Hallo Monika. Durch eine Übung kannst Du das herstellen, dir zum Geschenk machen. Sehe nicht mit den Augen sonder mache dein Sehen mit deinen Augen zu einen sehen durch einen Glasscheibe. Betrachte die Welt wie durch ein Fenster. Nicht Du siehst sonder die Augen durch ein Fenster. Höre mit dem Trommelfell, schmecke mit der Zunge rieche mit der Nase wie durch eine Folie. Verblende dein Nachdenken mit einer Folie. Nimm die Sinnesobjekte wahr nicht dein Benennen. Bewache die Sinnestore.

Danke Helmut,
aber das mache ich natürlich. "Hört" sich das anders an als ich es meine?
Das, worüber Keks schreibt, hat eine ganz andere Aus-Wirkung und würde bei mir dazu führen, dass ich hier nicht mehr mitschreibe. Aber trotzdem nochmal Danke für Deine Einsichten.

keks:

Reines Beobachten bezeichne ich als Gedankenleere ohne etwas dafuer tun zu muessen, ganz ohne Achtsamkeit. Das hatte ich vor 20 Jahren einen Tag lang und dann war es wieder weg. Ich musste nichts dafuer tun, fuer Buddhismus oder anderes interessierte ich mich zu dem Zeitpunkt nicht.
Dagegen ist bei Achtsamkeit immer eine Person die etwas macht und das ist dauerhaft mit Anstrengung verbunden, diese Anstrengung ist aber damals nicht noetig gewesen. Mit Achtsamkeitsuebungen hockt man in einer Zwickmuehle aus der man so nicht rauskommt. Selbst wenn die Einsicht da ist, dass man auch ohne Gedanken existiert und man mit dem Gewusel im Hirn nichts zu tun hat.

Auch ich kenne diese Erfahrung, Keks, aber die ist eben nicht herstellbar, sie war ein Geschenk. Deutlich wurde darin nur, dass es nichts zu tun gibt, dass noch nicht einmal etwas getan werden kann. Aber das hat sich eben nicht manifestiert und ist somit nicht fester Bestandteil meines jetzigen Seins.

Reines Beobachten und Achtsamkeit sind nur zu Beginn anstrengend, später sind sie Teil oder das Dach über den Sinnen ... Und wie Mukti schreibt

mukti:

... Und es hilft aus so mancher Gedanken- und Gefühls- Zwickmühle heraus, oder sorgt dafür dass man sich erst gar nicht hineinbegibt.

Und dadurch entstehen Einsichten, die unbezahlbar sind. Dafür bringe ich mich gern in die Gegenwärtigkeit - wie Accinca in einem anderen Thread schreibt - Wahrheitsgegenwart zurück.

Nibbuti,
von Vegetieren ist hier eigentlich nicht die Rede, sondern von Achtsamkeit und Klarheit. Und wenn Du den Text nicht kennst, dann weißt Du auch nicht, dass sich Naynaponika auf die Lehre bezieht.
Diese Methode bedeutet keineswegs, das nicht weise erwogen wird. Das halte ich für einen ganz normalen Zustand, wenn man sich schon mit einem solchen Werk beschäftigt.

Zitat

Doch bevor der Buddha sagt, dass die Rose eine Rose ist,hat er gesehen, dass die Rose nicht eine Rose ist.

Warum fällt es einigen eigentlich so schwer zu verstehen, dass das Wort Rose lediglich ein Begriff ist. Und das jemand, der sich nicht mehr in der oberflächlichen Welt von Begriffen aufhält, beim Anblick einer Blume nicht sogleich denkt "Ah, eine Rose", sondern eben nichts denkt dabei, sondern nur betrachtet, diese Blume nicht gleich kategorisiert, katalogisiert, schön oder langweilig findet, feststellt, sie duftet nicht oder betörend usw.
Nichts Anderes bedeutet das reine Beob-Achten als zu sehen, ohne zu benennen.
Alles Wahrgenommene zu benennen ist eine andere Methode.

Dein Einwand Keks

Zitat

Interessanter wäre eher was er sagt wenn man ihm Quanten vor die Nase legt.
Sie entstehen aus ? Sie sind ? Da wird es schwer mit dem abhängigen Entstehen.

hinkt. Denn das, was die Wissenschaft bisher darüber weiß, ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Natürlich existiert etwas, das keiner entziffern kann, auch der Buddha nicht. Es reicht doch zu wissen, dass wir, der Wald, das Moos, die Tiere - alles Leben eben bedingt entsteht. Es bedarf bestimmter Bedingungen, um entstehen zu können.
Was kümmern mich da die Quanten (mein Vater sprach übrigens immer von Quanten, wenn er Füße meinte, er war Berliner, und die entstehen bedingt ).

Hallo Karma Pema,
was ist den die Rime Bewegung?

Thursday:

Ansonsten siegt bei mir immer die Bequemlichkeit. Ich reise keinem hinterher.

Ich auch nicht.

wer's glaubt, wird selig, Thursday.

Zitat

Aber in einem seiner Bücher "Das Wunder der Achtsamkeit" beschreibt er die Achtsamkeit des Geistes.
Dort beschreibt er diese Übung, die dazu dienen soll möglichst keine Gedanken und Gefühle entstehen zu lassen, ohne sie mit Achtsamkeit wahr zu nehmen.
Er beschreibt dies ab S. 54 und dann weiter in dem Kapitel "Die Wache - oder der Schatten des Affen". Dieses Kapitel ist nicht im Inhaltsverzeichnis aufgeführt.

Karma Pema,
keine Gedanken und Gefühle entstehen zu lassen, ohne sie mit Achtsamkeit wahrzunehmen, ist noch nicht einmal Fortgeschrittenen möglich. Sie kommen einfach. Dies ginge höchstens während der Meditation. Wenn dies schnell bemerkt und im weiteren beob-achtet wird, ist das schon ein großer Fortschritt.
"Die Wache" ist ja nichts anderes als das von Buddha empfohlene Aufstellen eines Wächters an der Sinnes-Pforte. Also er entdeckt ja nichts Neues.
Aber das ist natürlich mit allen Interpreten so.

Ich habe auch Bücher von Thich Nhat Hanh, habe ihn auch selbst zu einem Vortrag erlebt.
Durch ihn habe ich mich dann beim Abwaschen eben nur aufs Abwaschen konzentriert, beim Essen nur aufs Essen usw., also das erste Mal bewusst achtsam im Alltag konzentriert.
Seine Empfehlungen sind hilfreich, aber kein Vergleich mit der Achtsamkeitsmethode nach Nyanaponika. Was mir bei Nyanaponika gefällt, ist das Zitieren entsprechender Textstellen im Palikanon. Dadurch habe ich überhaupt erst den richtigen Zugang dazu erhalten.

Im übrigen war Thich Nhat Hanh ziemlich angespannt und unwirsch zu seinen Nonnen und Mönchen, die neben ihm auf dem Boden saßen, bevor er zu sprechen begann. Irgend etwas war zuvor vorgefallen. Das hat mich etwas abgetörnt. Aber das ist schon 20 Jahre her. Heute sehe ich das gelassener.
Monika

keks:

2. zeig doch mal den Geist, wo ist er ?
3. Körper ist da, Fakt.

„Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

– Dhammapada, Yamaka - Spruch-Paare 1

Ohne Geist ist der Körper nicht lebensfähig. Wir können ihn nicht sehen, aber wir sehen seine Auswirkungen, sogar am Körper. Er formt sich gemäß unserem Geist (Gene, Erziehung, Denken) und daraus folgendem Verhalten.
Deine Argumentation ist mir wohl bekannt. Auch ich habe mich jahrelang mit Zen beschäftigt. Nachplappern von Aussagen der Lehrer nützt da auch nichts. Auch daran erkennt man die Wirkungsweise des Geistes. Wir übernehmen, was uns gefällt, was uns vielleicht die bequemste Lösung ist - das nennt sich auch Wohlerfahrungssuche. Die Wohlerfahrungssuche aber sorgt weiter für Stillstand.
Den Geist zu schulen, würde bedeuten, mich auch von diesem Konzept zu lösen und einfach zu beob-achten, was dies mit mir macht.
Die Achtsamkeitsmethode gemäß Nyanaponika führt zu einem weiten, offenen Geist. So jedenfalls meine Erfahrung.
Monika

blue_aprico:

Sag mir mal einer, wie "man" den Geist "trainieren und entwickeln" kann, "den Geist mit dem Geist anwenden",
oder sagt mir einfach: Was ist das "Geist" ? Nein, zeigt es mir !---
Wer das fertig bringt, dem schenke ich mich gänzlich hin, schlaflos zu Diensten in ehrfurchtsvoller Geste

Sorry, zum Scherzen aufgelegt; aber traurig.
Blue_

Ach, Du weißt doch ganz genau, was damit gemeint ist.
Immer diese Spitzfindigkeiten.

Erklär mir mal Konzentration, Einspitzigkeit, Loslassen ...

mukti:

Monikadie4.:

Danke für den Buchtitel. Habs mir gleich bestellt.
Monika

Meinst du "Geistestraining durch Achtsamkeit"? Für mich ist das zur Zeit ein hervorragender Begleiter zum tieferen Eintreten in die Erfahrung von Sati.

Nein, ich meinte das: Deshimaru "Die Praxis der Konzentration"

"Geistestraining durch Achtsamkeit" hat mich auch lange begleitet. Leider habe ich das an eine Freundin verliehen, die es mir nie zurückgab. Aber vielleicht "wirkt" das ja irgendwann bei ihr. Wir haben nämlich leider keinen Kontakt mehr.

blue_aprico:

Zitat

Nicht der jeweilige Inhalt (dieser Mann ist ein Idiot; ich bin klug; das Wetter ist wunderbar zum Radfahren; wo sind die Zigaretten... ),
ist relevant ( da würde man ja plöde werden/zerstreut/angespannt, würde man darauf achten ),
sondern die
allgemeine Tendenz a la Gesetz
( ich wünschte, der würde richtig gegen den Baum laufen-Aversion/; Fördern von Dünkel; Verblendung- ja, keks , die Lust am Rad fahren kommt aus Unwissenheit auf ; Gier/Gewohnheit )

Deswegen... "muss man aufpassen in welchen Bus man steigt"... (welcher Art Gedanke- Gefühl- Vorstellung man anhängt )

Damit das Einsteigen nicht ( weiter ) unbewusst, unwillkürlich vonstatten geht ( samsarisch )
übt es "Satipatthana"( aber nicht in Aspekte geschieden, sondern konkret: "in den Geist schauen"/ Wachsam an der Geistpforte )
Das ist aber kein TUN,
sondern ein Prozess von Sammlung, Beruhigung, Läuterung, schließlich geklärterer Wahrnehmung.

Deswegen passen TUN Wörter ( wie "Be/ob/achten" ) auch nicht so recht, vielleicht jibet im Deutschen aber einfach kein angemessenes ( deutsche Sprache ist ja eh immer so "bestrebt" )

Voraussetzung ist sowieso eine starke Sammlungs,-und Konzentrationsfähigkeit, deswegen einfach ""Satipatthana" im Gehen, Stehen.Liegen, Essen usw.
SITZEN sowieso.

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Gut argumentiert, Blue.
Danke für den Buchtitel. Habs mir gleich bestellt.
Monika

Karma Pema:

Wie lange ist reines Beobachten ohne Bedeutungsinhalt möglich ? Irgendwann will der Geist wissen was er vor sich hat.
Welchen Sinn hat dieses reine Beobachten ? Wie kann man es sinnvoll nutzen ohne Schaden anzurichten ?

Diese Fragen verstehe ich nicht, Karma Pema. In stillem Gewahr-Sein kommen Informationen, die die Bemerkung "irgendwann will der Geist wissen ..." überflüssig machen. Der Sinn besteht darin, die Dinge zu durchschauen und nicht wie auf Autopilot geschaltet zu agieren. Außerdem bekomme ich Einsichten in die Hintergründe meiner Gedanken- und Gefühlswelt und damit auch der Gefühlswelt anderer, so dass ich eine ganz andere Perspektive erhalte. Und welchen Schaden sollte das anrichten?
Die Achtsamkeit gemäß Nyanaponika bedeutet nicht, dass das Beob-Achten sozusagen leer ist. Sie ist lediglich weitgehend vorurteilsfrei. Sie schämt sich nicht und verdrängt nicht. Sie bedeutet vielmehr, aus dem Beob-Achteten Schlüsse und Konsequenzen zu ziehen. Wie ich bereits weiter oben schrieb als Beispiel

Monikadie4.:

... Aber nach einiger Praxis gelingt es, z.B. mitten in einem sich anbahnenden Wortgefecht inne zu halten, das aufkommende Gefühl zu "diagnostizieren" und mit Weisheit zu agieren, anstatt spontan gemäß der Konditionierung. Das geschieht im Bruchteil von Sekunden.
Achtsamkeitsübung ist sehr praktikabel - gerade für den Alltag.

Monika

sinn-los:

Ich wäre zumindest nicht im Stande, diese Achtsamkei so en passant im Alltag aufzubrigen. (edit) Und wie accinca meinte, die so geübte Achtsamkeit ist als Werkzeug gedacht, den momentan gegebenen Zustand zu ergründen.

Hi Sinn-Los,
wie nimmst Du denn wahr, was in Dir und um Dich herum geschieht? Es geht ja eben gerade nur darum, es zu beob-Achten - so wie ein Kleinkind beob-Achtet, ohne Begriffe zu bilden.

Ich habe mit der Achtsamkeit begonnen u.a. während der Fahrt in der U-Bahn zur Arbeit, beim Warten im Wartezimmer der Arztpraxis. Wie oft bieten sich Gelegenheiten des Wartens.
Wenn man sehr verwickelt ist, fällt es natürlich schwer. Aber nach einiger Praxis gelingt es, z.B. mitten in einem sich anbahnenden Wortgefecht inne zu halten, das aufkommende Gefühl zu "diagnostizieren" und mit Weisheit zu agieren, anstatt spontan gemäß der Konditionierung. Das geschieht im Bruchteil von Sekunden.
Achtsamkeitsübung ist sehr praktikabel - gerade für den Alltag.

Zitat

Mukti: Ich bin in dieser Übung nicht sehr fortgeschritten, habe aber den Eindruck, dass sie ein wesentlicher Schlüssel zur Befreiung von Dukkha ist.

Ja, dem ist so.
Monika