Beiträge von accinca im Thema „Reines Beobachten nach Nyanaponika“

    Zitat

    Reines Beobachten nach Nyanaponika, und Nyanaponika


    Ich weiß nicht was sich Nyanaponika, und Nyanaponika bei diesen Worten
    gedacht haben bzw. welche Pali-Begriffe sie damit meinten oder ob
    sie sich dabei überhaupt auf die Lehre bezogen oder ob sie vielleicht
    eine Lehrrede zitiert haben aus der sich Ihre Vorstellung von "reinen Beobachten"
    ableiten ließe.

    keks:

    Reines Beobachten bezeichne ich als Gedankenleere ohne etwas dafuer tun zu muessen, ganz ohne Achtsamkeit. Das hatte ich vor 20 Jahren einen Tag lang und dann war es wieder weg. Ich musste nichts dafuer tun, fuer Buddhismus oder anderes interessierte ich mich zu dem Zeitpunkt nicht.
    Dagegen ist bei Achtsamkeit immer eine Person die etwas macht und das ist dauerhaft mit Anstrengung verbunden, diese Anstrengung ist aber damals nicht noetig gewesen. Mit Achtsamkeitsuebungen hockt man in einer Zwickmuehle aus der man so nicht rauskommt. Selbst wenn die Einsicht da ist, dass man auch ohne Gedanken existiert und man mit dem Gewusel im Hirn nichts zu tun hat.


    Man sollte eine Versenkung in Gedankenleere nicht gegen kāyagatāsati Beobachtung ausspielen.

    mukti:

    Mir scheint du denkst mit "reines Beobachten" ist der höchste Befreiungszustand gemeint, aber ich spreche nur von Übung. Beobachten was im Augenblick der gegenwärtigen Erfahrung vor sich geht bedeutet ja nicht alles bereits in vollkommener Wirklichkeit zu sehen.


    Dann kann man das Attribut "rein" ja weglassen oder man würde über eine
    Übung in Gleichmut sich zu üben darunter verstehen wobei man sich natürlich
    auch in falschem oder rechten Gleichmut üben kann. Z.B ruhig zu bleiben wenn
    man zornig zu werden droht. Übt man sich dann einfach nur im Beobachten, dann
    übt man sich in Gleichmut. So eine Übung ist dann sinnvoll. Ansonsten empfiehlt
    der Buddha auch das Beobachten des Atmens (ānāpānasatipabbam) oder des
    Körpers (sampajāna-kāya oder kāyagatāsati )

    mukti:

    Es ist nicht einfach den Zustand des reinen Beobachtens zu erreichen, aber das Üben darin ist ein guter Ansatz um zu sehen wie der Geist arbeitet und eine kleine Ahnung von anatta zu bekommen.
    Das alleine macht nicht die Satipatthana-Praxis aus, aber sagen wir mal es ist ihr wesentlich verwandt. Achtsamkeit oder Beobachten sind keine völlig verschiedenen Dinge.
    Dass es dabei hilft die Triebe zu überwinden davon bin ich überzeugt.


    Jetzt reden wir aneinander vorbei.
    Ich habe nichts gegen Beobachten und Betrachten gesagt. Ganz im Gegenteil
    ist das eine unerläßliche Übung. Darauf beruht die ganze Lehre.
    Anders beim"reinen" Beobachten das als "bloßes" unverbindliches Beobachten
    verstanden wird.
    Aber tatsächlich "reines Beobachten" kann man nicht üben, weil man es
    weder kann noch kennt, es sei denn, man hätte das Ziel schon erreicht.
    Alle Übungen die der Buddha lehrt führen aber dahin das Leiden zu
    durchschauen und dazu gehört natürlich auch die Wahrnehmung und
    die Ansicht von atta und vieles mehr, der ganze Schleier des
    gemachten (maya) aber nicht gemerkten und dazu ist Beobachtung
    und Betrachtung (Sati) immer wieder notwendig. Man vergisst ja leicht,
    das das Wort "Achtsamkeit" das eigentliche Wort (sati) nicht vollständig
    wiedergibt und weswegen es auch die verschiedensten Übersetzungen dafür gibt.


    Hier mal aus einem Wörterbuch sati und satipatthāna:
    sati:
    Skr. smrti = „erinnert" = Achtsamkeit, Beobachtungsfähigkeit, Gedächtniskraft,
    Erinnerung, Eingedenksein, „Einsicht" (bei KEN); die 3. der 5 Kräfte; erkennbar an
    den satipatthānā. Oft im Sinne von sammā-sati als Wahrheitsgegenwart.
    satipatthānam:
    Skr. smrty-upa-sthāna = „Achtsamkeit auf-stellen" = Achtsamkeit vergegenwärtigen,
    „Pfeiler der Einsicht" (bei KEN).
    -

    erbreich:

    Das ist korrekt. Das Reine Beobachten ist sozusagen die Meta-Ebene: Es beobachtet nicht bloss die passiven Sequenzen (wie z.B. die Körperhaltung), sondern genauso die aktiven, wie z.B. das Aufkommen von Absicht, Entschluss und Anstrengung zur Überwindung der Hindernisse. Oder die Sinnenzügelung, usw.
    Reines Beobachten steht nicht im Widerspruch zu einem aktiven Leben der Entfaltung des Achtfachen Pfades. Im Gegenteil: Es beobachtet eben diese Entfaltung und nimmt das Heilsame, Förderliche ebenso wahr wie das Unheilsame, Hinderliche. Es nimmt zur Kenntnis. Und die geistigen Funktionen richten sich entsprechend des Beobachteten immer wieder neu auf den Pfad aus. Auf dem Kissen, wie auch im Alltag.


    Also das stelle ich mir noch ein bißchen anders vor.
    Nach meinen Vorstellungen ist "reines Beobachten" nicht etwas das man schon hat
    oder eben mal tun könnte, sondern etwas zu dem man noch kommen muß.
    Nämlich durch den achtfachen rechten Pfad zu dem auch Sati-patthana gehört.
    Genauer ist es das was erst durch Durchschauung entsteht. Ich setzte den
    Begriff des "reinen Beobachtens" viel höher an. es ist nicht mehr anupassati,
    oder anupassanā. sondern ein Ergebnis davon, also
    yathābūhta ñānadassana = das der Wirklichkeit gemäße sehen oder auch:
    ñāna dassana visuddhi = im Erkenntnisblick bestehende Reinheit.
    Mit cetopariyañāna = Geistesdurchdringung bestehendes wissendes sehen verbunden
    und setzt die Überwindung der fünf Hemmungen (niravana) voraus. Alles andere
    mag vielleicht ein gewisses Beobachten sein das nicht unterschätzt werden soll, aber
    von "rein" bzw. einem reinen Beobachten kann doch sonst nicht wirklich gesprochen werden.
    -

    erbreich:
    mukti:

    . Mehr gibt es darüber eigentlich gar nicht zu sagen, es ist eine von vielen möglichen Übungen.


    Okay. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Reine Beobachten allein weder die eigentliche Satipatthana-Praxis ausmacht, noch zur Trieberlöschung führt. Immerhin stärkt es die Triebe (asava) nicht, aber es mindert sie auch nicht. Dazu bedarf es dessen, was der Buddha z.B. in M2 (Zumwinkel) als Triebüberwindung und in M8 (KEN) als Selbstläuterung beschreibt.


    Siehste das meine ich. Sowas kommt wenn man sich nicht
    klar ist was "Reine Beobachten" bedeuten soll. Es ist hier gar
    nicht klar, das nichts so direkt zum "reinen Beobachten" führt
    wie die Satipatthana-Praxis. Ohne Beobachten läuft da gar nichts.
    -

    mukti:

    Bei dem Thema ging es mir vor allem um dieses "reine Beobachten": ..
    Also die Sinneseindrücke und die geistigen Bewegungen beobachten, die gerade jetzt stattfinden.


    "reine Beobachten" ist sehr schwer zu erreichen.
    Die meisten Menschen können ja schon froh sein, wenn sie
    die Dinge einigermaßen nüchtern betrachten können ohne
    gleich die fünf Hemmungen (nivarana) aufzuheben was aber
    erst dann gelingen könnte.
    Allerdings ist es wohl unter günstigen Umständen möglich eine
    gewisse Annäherung zu erreichen und Gefühlsbesetzung und falsche
    Vorstellungen zu durchbrechen.
    Ein Ansatz ist, zu erkennen was nicht "reines Beobachten" ist
    und die Verblendung zu durchdringen die über dem Dasein liegt.
    Aber das ist eben nicht einfach.

    mukti:

    Weiß nicht welcher Kaya da gemeint ist.
    Hab' mich mit diesem Sutta auch noch nicht so befasst, vielleicht später mal.


    Ich bin jetzt auch zu dem Schluß gekommen das ich dieses "reine" Beobachten
    nach Nyanaponika bei weitem überschätzt habe. Als Nachfolger der Lehre des
    Buddha wird man sich aber mehr im heilsamen Beobachten üben
    als in einen "bloßen unbewertetes Beobachten". Was aber nicht bedeutet,
    das man sich nicht, je nach Übungsobjekt, um rechtes Beobachten bemüht.
    Handelt es sich, zum Beispiel um eine Beobachtung des atmenden Körpers,
    so wird man bei aufmerksamer Beobachtung jedes Abweichen vom Übungsobjekt
    bemerken um den Geist wieder auf das Übungsobjekt zurück holen zu können.

    "Ein- und Ausatmung, ihr Mönche, beobachtend geübt und gepflegt, läßt hohen
    Lohn erlangen, hohe Förderung. Ein- und Ausatmungen, ihr Mönche, beobachtend
    geübt und gepflegt, lassen die vier Pfeiler der Achtsamkeit zustande kommen.
    Die vier Pfeiler der Achtsamkeit, bedachtsam geübt und gepflegt, lassen die sieben
    Erweckungen zustande kommen.
    Die sieben Erweckungen, bedachtsam geübt und gepflegt,lassen die wissende
    Erlösung zustande kommen." (M 118)

    mukti:
    accinca:


    Genau, alle Dinge sind Kāyas aber nicht alle Kāyas sind Rūpa.
    Ähnlich wie Dinge. Nicht alle Dinge sind Rūpa aber jedes Rūpa ist ein Ding.


    Ja, und wie verstehst du dass der Körper im Kāyagatāsati Sutta bis auf den kleinsten Teil mit Verzückung bis Gleichmut durchtränkt wird? Ich meine wie können Fingernägel oder Zähne oder Haare verzückt sein? Das sind doch Zustände des Geistes.


    Je, genau deswegen ist Kāya ja nicht nur Körper (rūpa)
    Das beweist ja doch genau was ich sagte.
    Hatte ich auch gerade schon erklärt.

    mukti:

    Hm, demnach bezieht wohl das Kāyagatāsati Sutta die Achtsamkeit auf den Geist mit ein, ohne separat auf die übrigen drei Grundlagen einzugehen, wie es im Satipatthana Sutta der Fall ist.


    Genau, alle Dinge sind Kāyas aber nicht alle Kāyas sind Rūpa.
    Ähnlich wie Dinge. Nicht alle Dinge sind Rūpa aber jedes Rūpa ist ein Ding.

    mukti:
    accinca:


    Sehe ich auch so, denn nach der Lehre des Buddha gibt es kein Ende des Leides ohne Kāyagatāsati.


    Weil Anhaftung an den Körper halt zwangsläufig mit Leid verbunden ist. Aber sind alle Anhaftungen dann beendet? Anhaftung an Gedanken und Emotionen etwa. Man kann ja realisieren nicht der Körper zu sein, und denken man wäre der Geist der im Körper wohnt.


    Kāya ist keineswegs das selbe wie Rūpa.
    Zwar ist Rūpa auch Kāya aber Kāya nicht notwendig Rūpa.
    So ist z.B. nama-kāya nicht rupa und sakkāyaditthi ist auch kein Rūpa.
    Genau wie nāmakāya kein Rupa ist im Gegensatz zu rūpakāya.
    Es ergibt ein falsches, eingeschränktes Verständnis der Lehre zu
    glauben Kāyagatāsati sei nur auf rūpa bezogen.

    mukti:

    Hab' ich auch gelesen und ja, das kann wohl ein Schlüssel sein, ein brauchbarer Übungsschwerpunkt.


    Sehe ich auch so, denn nach der Lehre des Buddha gibt es kein Ende des Leides ohne Kāyagatāsati.

    Zitat

    Wer da den Einblick in den Körper (Kāyagatāsati) hat versäumt, versäumt hat er das Todlose. Doch wer den Einblick in den Körper (Kāyagatāsati) nicht versäumt, versäumt auch nicht das Todlose.


    Das erklärt aber nicht warum solche "Bewegungen" so einen
    unqualifizierten Unsinn über die Buddhalehre verbreiten.

    mukti:

    Wo siehst du hier die Beziehung zu Satisampajañña ?
    "Wirklichkeitsgemäßer Erkenntnisblick" (yathābhūtañāṇadassanattho)
    ist ja was anderes als "Wissensklarheit" (sampajañña).


    Das hat natürlich was miteinander zu tun. Aber yathābhūtañāṇadassana
    ist grundsätzlicher und bezieht sich insbesondere auf das tiefere Erkennen
    der Dinge als vergänglich, haltlos, leidhaft, bedingt, unpersönlich.


    Satisampajañña ist hingegen wohl ein Ergebnis der Übung in Kāyagatā-sati.
    Ebenso ist Satipatthāna nur eine andere Umschreibung für die Übung in Kāyagatāsati.
    Jedenfalls scheint mir Kāyagatāsati die Schlüsselrolle in den Übungen
    überhaupt zu sein. Was immer andere auch sagen mögen. Warum?
    Dazu bitte hier lesen: Kāyagatāsati-Sutta
    -

    mukti:

    Mir scheint dass sich Sati eher darauf bezieht über etwas bewusst
    zu sein, Bewusstsein das erfährt, ohne aktiv einzugreifen.


    Der Buddha war ein Lehrer der Tat nicht ein Lehrer der Passivität.
    Natürlich, wenn das Ziel erreicht ist und getan ist was zu tun war,
    dann bleibt wohl nur noch passives Beobachten oder wie manche
    meinen "reines Beobachten" übrig. Für den Nachfolger der Lehre
    ist Passivität des "reinen Beobachtens" aber kein Thema. Die rechte
    Achtsamkeit, (Aufmerksamkeit, Beobachten) will und soll etwas bewirken.
    Sie will üble Dinge abhalten und den Geist verändern, die Dinge
    durchschauen, die Konzentration stärken, usw. usw. Unbeteiligtes
    reines Beobachten ist nicht ihr Ziel. Da gibts noch mehr zu tun - wie
    es im Sati-patthana-sutta beschrieben ist - genau so. Die enzelnen
    Übungen sind abwechselnd zu üben "soweit sie eben zum Wissen taugen,
    zur Besinnung taugen; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend
    anders in der Welt ist er angehangen." So läßt er sich von seinem
    jeweiligen Übungsobjekt nicht ablenken.

    Solange es keine inneren und äußeren Störungen gibt ist das "reine Beobachten" sicher
    eine feine Sache. Interessant ist auch die zu eine Paar verbundene Beobachtung durch
    "Achtsamkeit und Wissensklarheit". (satisampajañña)
    Achtsamkeit verbunden mit Wissensklarheit wobei einer mit "Wissensklarheit" einer ist,
    der Kontrolle insbesondere über den Geistsinn gewonnen hat und so dadurch ein
    "übersinnliches" (d.h. nicht durch einen Genuß durch einen der 5 Sinne bedingtes) Glück erfährt.
    Dadurch wird er einer der:
    " wissensklar handelt beim Hingehen und Zurückgehen;
    der wissensklar handelt beim Hinschauen und Wegschauen usw..."
    das heißt:
    "er weiß wenn er geht <Ich gehe>,
    weiß wenn er steht <Ich stehe>,
    weiß wenn er sitzt <Ich sitze>,
    weiß wenn er liegt <Ich liege>,
    er weiß wenn sich sein Körper in dieser oder
    jener Stellung befindet, daß es diese oder jene Stellung ist."


    Ist aber kein wirklichkeitsgemäßer Erkenntnisblick da, so sind bei, mangelnden
    wirklichkeitsgemäße Erkenntnisblick, Abwendung und Loslösung ohne Grundlage.
    Ist aber keine Abwendung und Loslösung da, so ist bei mangelnder Abwendung und Loslösung
    der Erkenntnisblick der Erlösung (yathābhūtañāṇadassanattho) ohne Grundlage.


    keks:
    Zitat

    Eben weil er diese sog. "Welt" durchschaut hatte als ein Wahnwille des Erlebens und Konstruierens.


    Macht null Unterschied da Rückenschmerzen dennoch Rückennschmerzen sind und eine Blume eine Blume bleibt.


    In der Welt bleiben die Dinge der Welt Rückennschmerzen wie Blume.
    Es gibt aber ein entkommen aus der Welt lehrte der Buddha.

    Zitat

    „Er versteht: Es gibt dies, es gibt Niederes, es gibt Höheres, und darüber hinaus gibt es ein Entkommen aus diesem gesamten Feld der Wahrnehmung." M 7 u.a.

    keks:

    Interessanter wäre eher was er sagt wenn man ihm Quanten vor die Nase legt.
    Sie entstehen aus ? Sie sind ? Da wird es schwer mit dem abhängigen Entstehen.


    Das glaube ich nicht. Auch das Konzept von Quanten ist bedingt.
    Der Buddha durchschaut ja den Eindruck den die Dinge machen.
    Das sog. "Weltbild" eines Buddha ist eben ein anderes nämlich eines
    in dem jeglicher Eindruck den es geben könnte durch sog."Willen" bedingt wird.
    Deswegen hat der Buddha die Beantwortung der Frage woraus "die Welt" gemacht
    ist ob sie endlich oder unendlich sei, bestehend oder nicht bestehend usw. usw.
    abgewiesen. Eben weil er diese sog. "Welt" durchschaut hatte als ein Wahnwille
    des Erlebens und Konstruierens.

    mukti:

    Sinnnesgenuss wird nicht beendet indem man ihn verdrängt, sondern indem man ihn ausübt und dabei ganz klar beobachtet. Dann verschwindet das Begehren danach.


    Kann man Sinnesgenuß verdrängen oder ist es das Begehren danach was verdrängt wird?
    Wenn die Nachteile des Begehrens klar erkannt und klar beobachtet werden
    mag es der Fall sein wenn das Begehren schwach ist.


    Und auch bei der sog. "Verdrängung" kommt es wohl darauf an was unter
    "Verdrängung " verstanden wird bzw. die Art der Verdrängung.

    mukti:

    Und da bleiben die Objekte erstmal einzelne Objekte, und dass sie Trugbilder sind, ist eher Sache des intellektuellen Verstehens. Man muss halt von dort wo man steht schrittweise vorangehen.


    Und diese "einzelnen Objekte" sollten auch nur das jeweiligen Meditationsobjekt sein.
    Es ist auch ganz günstig Ziel, Zweck und Sinn der jeweiligen Übung nicht zu vergessen.
    Sonnst wird der Geist die Übung bald nicht mehr halten können und Unruhe und Hinterfragen
    wird zu "neuen Taten" aufrufen wobei ein neuer Strudel entsteht in dem der Geist
    hineingezogen wird und alte Assoziationsketten werden wieder anlaufen.

    Sherab Yönten:

    Ich praktiziere kein Zen Buddhismus, accinca.
    Keine Ahnung ob die Frage typisch "Zen" war.


    Praktiziere braucht man dazu ja auch nicht.

    Sherab Yönten:


    Zur letzten Frage: Wenn man den Geist als etwas Konzeptionelles begreift,
    kann man vielleicht versuchen, die Anhaftung an dieses Konzept aufzugeben
    und einfach "nur" in der "Natur des Geistes" zu ruhen.


    Weil man es nicht kann!


    Die Konzepte des Geistes sind erforderlich und erwünscht. Konzepte fallen ja
    nicht von alleine vom Himmel sondern haben ihren Sinn bzw. ihre Ursache
    aus denen sie entstehen und benutzt werden.
    Aus diesem Grunde hat der Buddha ja das Konzept der vier rechten Wahrheiten
    gelehrt.
    Insbesondere auch die vierte Wahrheit nämlich die Konzepte zu entwickeln und
    zu verwirklichen die es ermöglichen falsche und unheilsame Konzepte mittels
    heilsamen und rechten Konzepten und Eigenschaften zu überwinden.
    Diese heilsamen Konzepte und Eigenschaften zu üben und den Geist danach zu
    richten, daraus besteht der achtfache rechte Pfad ohne den ein Ende des Leidens
    niemals möglich ist.
    Erst wenn so der Geist schalkegeklärt, gereinigt, geschmeidig, formbar, usw.
    geworden ist, wird er in der Lage sein alle Konzepte aufzugeben wie immer er will.
    Vorher niemals! Das geht garnicht!

    Sherab Yönten:

    Ist das nicht auch eine Form von Anhaftung ?
    Anhaftung an den Geist, an das Konzept des Geistes ?
    Wie überwindest Du die Anhaftung an diesen Geist ?


    Das meinte ich oben mit Zenistendiskusionen oder Zenistenprobleme.
    Der Buddha lehrt z.B. den Geist von den begehrlichen weltlichen
    Sinnesobjekten abzuwenden und er Zenist fragt ob das nicht auch
    eine Form von Anhaftung an den Geist ist. Ich wollte es hätte niemals
    Bücher des Zenismus gegeben die glauben was mit dem Buddha zu tun zu haben.
    Da fällt mir dann die Frage allerdings ein:
    Ist Zenismus nicht auch eine Form von Anhangen?
    Wie überwindest Du die Anhaftung an diesen Geist ?


    Das sind Zenistendiskusionen.
    Geist ist da, Fakt. Ohne Geist nennt man den Körper tot und gestorben.
    Ohne Geist kein Piep, kein Empfinden, kein Leiden, kein Anhangen, kein
    Begehren, kein Gedanke, kein Bewußtsein denn das sind alles geistige Funktionen.