Beiträge von Stero im Thema „Misstrauen gegenüber dem Lehrer“

Thursday:

Mrs._Mahakala:

Ich komme mit einer Antwort aus der relativen Welt der unter samsarischen Bedingungen verifizierbaren Erfahrungen im Diesseits: Es gibt auch Männer, die sich dem großen (meinem Ex-)Guru und anderen zu Füßen werfen, und das sind nicht wenige. Darüber, inwieweit sie submissiv geneigt sind, kann ich allerdings keine Auskunft geben.

Was bedeutsamer sein dürfte: im Vajrayana-Buddhismus ist die Lehrer-Schüler-Beziehung zentral. Belehrungen werden nach dieser Auffassung nicht zuletzt die Präsenz und die Persönlichkeitdes Lamas zugänglich. Der Lehrer wird als Buddha gesehen, zu dem es Hingabe zu entwickeln gilt. Ohne eine Lehrer zur Erleuchtung zu gelangen, wird als kaum möglich angesehen.
Alls dies war lange Zeit Männern vorbehalten. Nonnen durften im alten Tibet nicht mal studieren. Die bekannten Übertragungslinien wurden ausschließlich von Männern gehalten.
Also handelt es sich ganz sicher nicht um ein "submissives Frauen-Ding".

Es ist also ein patriarchalisches Ding. Das gibt es auch im Rinzai.

Wenn es also ein patriarchalisches Ding ist, das Schüler-Lehrer Ding, was folgt daraus für Frauen? Folgt irgendwas daraus?

Jojo:

Stero:

Also ich würde mal fragen wollen, ob das Lehrer-Ding nicht nur so ein submissives Frauen-Ding ist

Nein, ich würde sagen, das ist so´n Menschen-Ding.

Gut. So eine fach-männische Antwort von einer Frau habe ich erwartet

Also ich würde mal fragen wollen, ob das Lehrer-Ding nicht nur so ein submissives Frauen-Ding ist

Thursday:

Mrs._Mahakala:

Meine Gefühle sind ein Hindernis für meine Praxis.

Sie sind einfach nur bedingt entstanden und vergehen, wenn der Kontakt (die Berührung) beendet wird. Die kann man äußerlich beenden, indem man diesen Lehrer verlässt oder auch innerlich, indem man sieht, dass diese Gefühle etwas mir einem selbst zu tun haben und der Lehrer eine Projektionsfläche bietet. Man muss dabei allerdings Geduld haben, denn das kann dauern.

Ich sehe dass Thursday in Richtung Beibehaltung der Ignoranz argumentiert und zwar kontinuierlich, nicht nur in diesem Beitrag. Das muss psychologische Ursachen in Thursday haben, dass sie für die Konservation der Ignoranz argumentiert. ich würde zu mehr Mut und Selbstvertrauen raten und dazu, die Verbindung zu kappen, schon deshalb um die Selbstperpetuierung der Ignoranz an einer Stelle zu durchbrechen und dadurch Vorbild zu sein.

Thursday:

Mrs._Mahakala:

Ich selbst entwickle jedoch immer mehr Abneigung gegen das, was der Guru sagt und tut, und ich möchte verhindern, dass diese Abneigung auch die Inhalte des Dharma mit einbezieht, weil er es ist, der sie vermittelt.

Genau das wäre jetzt eine gute Übung um Abneigung aufzulösen. Die Frage ist doch, wieso du deine Vorstellungen von ihm oder generell von einem Guru nicht fallen lassen kannst. Deine Ansichten sind hier doch eindeutig ein Hindernis für deine Praxis.

Nicht ganz richtig oder unvollständig. Das wäre eine gute Übung um Anhaftung aufzulösen und die Konsequenzen zu ziehen und zu gehen. Gerne ohne Abneigung, denn das verursacht einen kühlen Kopf.

accinca:

Stero:

Also Garantie kann ich dir keine geben, aber ich denke, du brauchst dir da keine Sorgen machen

Keine Sorgen braucht man sich nur dann nicht machen wenn
es tatsächlich nie mehr ein weiteres Leben geben würde.

Diese Gewissheit sollen selbst buddhistische "Heilige" nach langer Praxis bereits erlangt haben ... wird erzählt.

accinca:

Dafür gibt es aber selbst bei dir keine Garantie. So kann ich
mich also weiterhin nicht darauf verlassen, daß das Leben jetzt ein
einmaliger "Ausrutscher" ist und muß mit der möglichen weiteren Fortsetzung rechnen.

Dein Leben jetzt kann aber nach buddhistischer Lehre schlecht ein einmaliger "Ausrutscher" sein.
Wenn die Anführungszeichen fehlen würden, würde ich dich fragen, was denn da ausgerutscht sein könnte. Aber so " " hast du mir diese Pointe entzogen, du Gemeinling.

accinca:

Stero:

Wie? Ich soll dir garantieren, dass du nicht wiedergeboren wirst?

Wäre doch schön wenn das einer könnte.

Also Garantie kann ich dir keine geben, aber ich denke, du brauchst dir da keine Sorgen machen

accinca:

Stero:

Kann ich nicht bestätigen.

Es wäre besser du könntest das Gegenteil garantieren.

Wie? Ich soll dir garantieren, dass du nicht wiedergeboren wirst?

Sherab Yönten:

Stero:

So lange es Kinder gibt, gibt es Kindesmissbrauch, und so lange Erwachsene "Lehrer" suchen, gibt es solche "Lehrer", die das ausnutzen. Ohne gäb's auch weniger Befriedigung des human interests. People like to talk about people.

Die Vergleiche die Du hier von Dir gibst werden immer unheimlicher

Ich find's treffend, weil das mit dem Lehrer-Suchen schon Züge von Kindlichkeit hat und als Tibeter solltest du wissen, dass in manchen tibetischen Texten das Schüler-Lehrer Verhältnis tatsächlich mit einem Vater-Kind-Verhältnis gleichgesetzt bzw verglichen wird.

auch hier, nur zur Inspiration

Matthaeus 18:3:

und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

So lange es Kinder gibt, gibt es Kindesmissbrauch, und so lange Erwachsene "Lehrer" suchen, gibt es solche "Lehrer", die das ausnutzen. Ohne gäb's auch weniger Befriedigung des human interests. People like to talk about people.

blue_aprico:

Stero:

Kann ich nicht bestätigen.

Das tut mir sehr leid. Da ist wortlose Klärung nötig.

Gut. Lassen wir's wortlos klären.

blue_aprico:

Stero:

Die Möglichkeiten sprachlichen Ausdruckes sind beinahe grenzenlos. und doch steh am Ende immer Alter, Krankheit und Tod.

Und gleich darauf Geburt undsoweiter.

Kann ich nicht bestätigen.

accinca:

Ebensogut könnte man auch gleich sagen:

Zitat

Aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Berührung (Kontakt trifft es noch schlechter)
Aus Berührung als Ursache entsteht Alter, Krankheit und Tod.

-

Die Möglichkeiten sprachlichen Ausdruckes sind beinahe grenzenlos. und doch steh am Ende immer Alter, Krankheit und Tod.

accinca:

Entschuldige, das ich nicht alles zitiere aber es genügt um zu zeigen worauf ich Bezug nehme.

Stero:

Außerdem bitte ich die Feinheit zu beachten, dass ich auf der einen Seite von der Idee spreche und auf der anderen Seite vom sprachlichen Ausdruck. Ein bedeutsamer Unterschied besteht zwischen beiden. Also sage ich "die Idee ist nicht wahr", aber "der sprachliche Ausruck ist korrekt" für mich und er kann korrekt sein für andere.

Ich finde nur du machst es dir viel zu kompliziert.
Die Worte der Lehre sind einfach nur je nach Zusammenhang zu verstehen.

Da sprichst du zwei wesentliche Dinge an:
1) Wie ich es mache
2) Worte

ad 1) ich mache es so wie es mir liegt. Warum? Weil ich mir selbst eine Leuchte bin
ad 2) Worte stehen am Anfang und am Ende. Sprache ist alles was ist. Weil ich also alles erforsche, bin ich Sprachforscher.

accinca:

Der Buddha sagte:

Der Kerl hat viel gesagt, aber besonders gefällt mir dies:

Zitat

aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht Kontakt;
aus Kontakt als Ursache entsteht die Empfindung;

Warum?
Weil dieser Kontakt auf die Implikationen von Sprache im weiteren Sinne abzielt

accinca:

Stero:

Die Idee als solche kann nicht wahr. Sie entsteht ja abhängig.

Also nach deiner eigenen Logik kann deine Idee (das eine Idee als solche nicht
wahr sein könne) nicht wahr sein. - Ja warum schreibst du dann so ein Zeug hier?

Du solltest nicht so selektiv zitieren. Ich habe geschrieben:

Stero:

Die Idee als solche kann nicht wahr. Sie entsteht ja abhängig.
Aber der sprachliche Ausdruck kann korrekt sein. Kann, weil die Korrektheit nirgendwo zu finden ist in, über, neben oder hinter den Buchstaben.

Wenn dein Gehirn dir nichts synthetisieren kann, was für dich Sinn macht, nachdem deine Augen meine Zeichen gesehen haben, dann ist das so.
Ich habe nur den sprachlichen Ausdruck und keinen Einfluss darauf, was du daraus machst iSv dein Gehirn daraus macht.
Ich kann mit Bedacht meine Worte wählen und zu erläutern versuchen, warum ich sie so wähle wie ich sie wähle. Aber die Art der Inspiration, die meine Worte bei dir auslösen, die liegt jenseits meiner Einflussmöglichkeit.
Aber genau das ist der Sinn von Kommunikation, warum ich also "so ein Zeug hier" schreibe. Inspiration ermöglichen ... ob im Guten oder im Schlechten. Die Ideen, die ich ausdrücke sind gut, aber ich kann keine Ideen übertragen mit Worten. Die Ideen müssen im Gehirn des Lesers erzeugt werden.

Das Schöne an einem konsistenten philosophischen System ist, dass es ein Sprachsystem ist, in dem Begriffe konsistent verwendet werden. Wenn ich wahr nennen würde, was laut dem System nicht wahr sein kann, dann wäre das nicht konsistent. Ich könnte dir anbieten "verschleiernd wahr" oder "relativ wahr" oder "konventionell wahr", aber damit würde ich mich nicht so ausdrücken wie ich es für richtig halte. Warum andere von "wahr" reden, obwohl sie es besser wissen müssten, darüber habe ich andernortes bereits nachgedacht:

Zitat

**’verschleiernde Wahrheit’. Synonym: “relative Wahrheit”, “konventionelle Wahrheit”. Die Verwendung des Begriffes “Wahrheit” in der Prasangika Philosophie statt “Unwahrheit” oder “Falschheit” lässt sich eigentlich nur dadurch erklären, dass die Idee der zwei Wahrheiten aus philosophischen Traditionen stammt, die essentialistische Ansichten vertreten haben (sog. “Kleines Fahrzeug” des Buddhismus und Svatantrika-Madhyamaka) und unter Umständen aus Gründen der “Öffentlichkeitsarbeit”, d.h. um der aufzuklärenden Gemeinde nicht allzu kontra-intuitiv zu erscheinen und sie dadurch abzuschrecken oder sie in nihilistische Missverständnisse zu leiten. Denn diese Gemeinde würde ja wiederum “Unwahrheit” und “Falschheit” für wahr halten, als inhärent existent wahrnehmen, und könnte gar nicht unterscheiden zwischen “unwahr, aber konventionell korrekt bzw. gültig” aus der Perspektive eines geübten Subjektes und “unwahr und konventionell inkorrekt bzw. ungültig” aus der Perspektive eines geübten Subjektes. Insofern ist die Verwendung des Begriffes “Wahrheit” sicher didaktisch klüger.

Außerdem bitte ich die Feinheit zu beachten, dass ich auf der einen Seite von der Idee spreche und auf der anderen Seite vom sprachlichen Ausdruck. Ein bedeutsamer Unterschied besteht zwischen beiden. Also sage ich "die Idee ist nicht wahr", aber "der sprachliche Ausruck ist korrekt" für mich und er kann korrekt sein für andere.

accinca:

Stero:

Da weder die Sache als solche noch die Beschreibung als solche wahr sein können,..

Na, aber das soll wahr sein? - Wenn das mal wahr ist.

Die Idee als solche kann nicht wahr. Sie entsteht ja abhängig.
Aber der sprachliche Ausdruck kann korrekt sein. Kann, weil die Korrektheit nirgendwo zu finden ist in, über, neben oder hinter den Buchstaben.

accinca:

Stero:

Ja, dieser sprachliche Ausdruck kann gut illustrieren, was die Narretei des Umganges mit Sprache ist:
das für-wahr-Halten des (Bewußtseins-)Objektes (hier "Information" genannt) als die Zuschreibung von
Wahrheit als dem vermeintlich Bewußtseinsunabhängig existierenden Objekt innewohnend.

Ob die Beschreibung einer Sache tatsächlich wahr ist, hängt natürlich von der jeweiligen Sachkompetenz ab.

Ich würde sagen, das hängt von der Begriffswahl ab, sowohl was die Beschreibung angeht als auch was die Verwendung oder Nicht-Verwendung des Begriffes "wahr" angeht. Da weder die Sache als solche noch die Beschreibung als solche wahr sein können, würde ich in diesem Kontext von "der Konvention nach (in-)korrekt oder (un-)gültig" sprechen. Aber Sprachkompetenz ist natürlich auch eine Sachkompetenz.

accinca:

Anders wenn "Wahrheit" eine Information ist die wahr ist.

Ja, dieser sprachliche Ausdruck kann gut illustrieren, was die Narretei des Umganges mit Sprache ist: das für-wahr-Halten des (Bewußtseins-)Objektes (hier "Information" genannt) als die Zuschreibung von Wahrheit als dem vermeintlich bewußtseinsunabhängig existierenden Objekt innewohnend.

So lange wie ignorante Menschen für andere ignorante Menschen Projektionsflächen irrationaler Vorstellungen sind, so lange wird es solche Phänomene geben. Wenn Ignoranz auf Ignoranz trifft und die eine Ignoranz sich die andere Ignoranz zunutzte macht, welche Ignoranz sollte dann die gute Ignoranz und welche die schlechte sein? Der Teufelskreis wird doch nur durchbrochen, wenn entweder Ignoranz auf Einsicht trifft, d.h. wenn auf einer der beiden Seiten Einsicht vorhanden ist, oder wenn Einsicht auf beiden Seiten vorhanden ist.
So lange wie einer glaubt, dass er wahrhaft etwas, das sich ein anderer wünscht, diesem anderen geben kann, so lange wird er dem anderen nichts geben, sondern ihm alles nehmen. Wenn aber einer einsieht, dass er wahrhaft gar nichts einem anderen geben kann, dann lässt er ihm alles, weil er ihm nichts zu geben hat.
So lange wie einer glaubt, dass er wahrhaft etwas, das er sich wünscht, von einem anderem erhalten kann, so lange wird ihm alles fehlen, weil er nichts erhält. Wenn aber einer einsieht, dass er wahrhaft gar nichts von einem anderen erhalten kann, dann hat er alles, weil er nichts erwartet.

void:

Stero:

Danke für die explizite Ansage. Das sollte doch zusammen mit deinen weiteren Aussagen anderen eine Warnung sein können, sich davon fern zu halten. Hoffentlich!

Im tibetischen Buddhismus verhert der Guru-Yoga den Lehrer nicht als Person sondern quasi in seiner Eigenschaft als letztes Glied einer Übertragungskette verehrt. Gerade bei der Überlieferung in den Westen ergaben sich Missverständnisse, in denen das zum Personen-Kult werden konnte. Nachdem es bei den Gelugs mehrere solche Fälle gab, hat Alexander Berzin im Auftrag des Dalai Lamas geschaut, was da schief gelaufen ist. Dabei entstand das Buch „Zwischen Freiheit und Unterwerfung. Chancen und Gefahren spiritueller Lehrer-Schüler-Beziehungen“, dessen Vorwort man hier findet.

Ja, das ist sehr intessant, zeigt aber doch deutlich zwei Quelle des Missverständnisses auf: die Kultur und die sog. "spirituelle Suche". Die "Tonlage", in der Herr Berzin da referiert zeugt natürlich von Allem, nur nicht von der Sachlichkeit wie sie in unserer Kultur üblich ist. Aber er erwähnt ja eingangs, dass er selbst einer der "spirituell Suchenden" ist, die sich dem, was sie vermeintlich gefunden haben, verschrieben haben. Tsongkhapa, auf den er sich bezieht, war nicht nur Philosoph sondern eben auch religiöser Prediger. Als Philosoph lieferte er meiner Einschätzung nach einen starken Beitrag bei der Erforschung der Psychologie der Sprache, weil - und nur weil - er sich der Thematik mit messerscharfer Rationalität genähert hat. Als religiöser Prediger war er das Produkt einer monistisch homogenen Kultur, die in krassem Gegensatz zu der Kultur steht wie wir sie heute im Westen haben. Herr Berzin geht es in diesem Kontext um Tsongkhapa den Prediger, denn er will ja die Schüler-Lehrer-Idee einer fremden Kultur im Westen etablieren. Herr Berzin schreibt deswegen auch aus der Perspektive einer religiösen Tradition, zu deren Parteigänger er geworden ist und von der er lebt. Kann er alles machen, denn wir leben in einer freien Kultur, die sich noch dazu der Religionsfreiheit verschrieben hat. Ich persönlich halte nichts davon, vermutlich weil ich auch kein Freund einer "spirtuellen Suche" bin. Und was Herr Berzin tut, halte ich eher für schädlich denn nützlich.

Mrs._Mahakala:

Da es um Vajrayana geht, hat der Guru außerdem herausragende Bedeutung.

Danke für die explizite Ansage. Das sollte doch zusammen mit deinen weiteren Aussagen anderen eine Warnung sein können, sich davon fern zu halten. Hoffentlich!

Philosophier-Modus ein
Warum lassen sich Leute auf unnötige Dinge ein, die ihnen Probleme verursachen, die sie ohne diese unnötigen Dinge gar nicht hätten?
Philosophier-Modus aus

Ironie-Modus ein
Vielleicht doch zu wenig "Leid" im Leben?
Ironie-Modus aus

Sherab Yönten:

Stero:

In Verbindung mit der buddhistischen Floskel, dass jede Selbstbestimmtheit "nur Ego" sei (iSv Verächtlichmachung), tun sich da Abgründe auf ... Abgründe von mentaler Manipulation, Sekten, psychiatrisch auffälligen Symptomenkomplexen, massenhysterischen Phänomenen etc.

Nein - das ist mit "Crazy wisdom" nicht gemeint.

Ich rede ja nicht von deiner Meinung, sondern den möglichen Folgen solcher Meinungen (plural) wie deiner. Deswegen rate ich davon ab, eine solche Meinung zu haben oder gar öffentlich zu vertreten.

Sherab Yönten:

Stero:

Lass dir doch nicht so einen Bären aufbinden. Entweder einer tickt richtig oder er hat nen Sprung in der Schüssel.

Dieses "schwarz -weiß" denken funktioniert in diesem Falle nicht. Es gibt hervorragende Lehrer, die aus dem Bereich "Crazy Wisdom" kommen.
Crazy meint hier wohl eher "unkonventionell", mit Wisdom ist buddhistische Weisheit gemeint.

Ich ahne Schlimmes. ...
In Verbindung mit der buddhistischen Floskel, dass jede Selbstbestimmtheit "nur Ego" sei (iSv Verächtlichmachung), tun sich da Abgründe auf ... Abgründe von mentaler Manipulation, Sekten, psychiatrisch auffälligen Symptomenkomplexen, massenhysterischen Phänomenen etc.
Kann man ja nur vor warnen.

Mrs._Mahakala:

"Crazy Wisdom" mag unkonventionelle Methoden einschließen.

Lass dir doch nicht so einen Bären aufbinden. Entweder einer tickt richtig oder er hat nen Sprung in der Schüssel.