Beiträge von mukti im Thema „Braucht es ein früheres Leben ?“

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    bel:

    Schnell mal n Stückchen Kreide geschluckt? Bei Bedarf Relativismus heucheln? Hör doch auf.


    Nö ist meine Grundeinstellung. Bedarf für ehrlich gemeinten Relativismus ist immer, wenn nichts absolutes in Sicht ist. Aufhören werde ich damit nicht, du musst ja nichts von mir lesen.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    bel:


    Ganz zu schweigen von ganzen den Benennern von Widergeburtstheorien - nichts erkannt, aber unentwegt schwafeln, dabei, bei ihren Vorstellungen, würde es sich um einen unverzichtbaren Bestandteil "der Lehre" handeln. Das käme aber nicht vor, wenn sie nicht schon wenigstens ein einziges Mal bei ihren jeweilig bevorzugten "Vertiefungen" davon gelassen hätten, dann wüßten sie um den Unterschied.
    Aber so - nur Asche.


    Das ist doch bei Gegnern von Wiedergeburtslehren genauso, sie benennen nur anders und reden viel davon. Eigentlich gibt es da nichts zu bekämpfen, wir sehen nur einen winzigen Ausschnitt der Wirklichkeit und interpretieren ihn gemäß unserer Erfahrungen, Wünsche und Vorstellungen. Und dann bilden wir uns ein etwas zu erkennen was der andere nicht erkannt hat. Warum nicht einfach zugeben dass wir da nicht wirklich etwas wissen? Das könnte an der Eitelkeit liegen, der unbewussten Sucht nach Selbstbestätigung. Oft ist es so, dass sich die Diskussionen zu mindestens 80 Prozent um Angriff und Verteidigung drehen, um Polemik und Rhetorik, Runtermachen und Selbstüberhebung, Intoleranz und Respektlosigkeit. Anstatt das Ego aufzulösen bläst es sich immer mehr auf, in Namen einer wahren Lehre oder letztgültigen Erkenntnis. Das ist die Art weltanschauliche Meinungsverschiedenheiten auszutragen die bei ungünstiger Veranlagung und gesellschaftlicher Konstellation in weiterer Folge zu Fanatismus und Gewalt führt. Dieses Verstecken von unheilsamen Absichten hinter einer Ansicht, Religion oder angeblicher Vernunft. Die Blinden streiten weil sie nicht das Ganze sehen. An dem Teil den sie erfahren halten sie fest, weil das ihre Identität ausmacht. Mir scheint Wiedergeburt zu stimmen oder nicht zu stimmen, bei anderen ist das Gegenteil der Fall, ja und? Möge doch jeder nach seiner Art sein Glück suchen. Ist dazu nicht vor allem nötig, einen friedlichen, gutmütigen, ehrlichen und offenen Geist zu bewahren ?

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Sunu:


    Du meinst, dass du etwas anderes unter Wiedergeburt verstehst?


    Ich verstehe darunter dass ich nach dem Tod einen neuen Körper annehme, so wie diesem Körper andere vorausgegangen sind. Die Umstände in denen ich geboren bin, sind Auswirkungen von Handlungen vergangener Leben, so wie sich meine jetztigen Handlungen auf zukünftige Leben auswirken werden. Dass es mich im Sinne der Anattalehre im Grunde gar nicht gibt, tut der Sache keinen Abbruch, weil nun mal eine Identifikation besteht, wegen der es ja überhaupt zu einem Dasein kommt. Mit dem Tod des Körpers hört die demnach nicht auf, sondern bleibt geistig, und wieder mit anderem Körper, bestehen. So nehme ich das mal an, kurz gesagt.


    Sunu:


    Für mich ist es das jedoch. Es geht ja nicht zwangsweise um ein Trauma was erlitten werden muss, damit etwas über Generationen hinweg Unbewusst übertragen werden kann, bis es plötzlich wieder auftaucht. Der Beitrag zeigt aber, wie sehr "schlechte Karmische Handlungen" dazu neigen Wiedergeboren zu werden. Etwas wird teilw. über Generationen hinweg unbewusst weitergegeben ( eine Art Samen), bis es plötzlich wieder aufkeimt bzw. Wiedergeboren wird, wenn auch in etwas veränderter Form. Dazu bedarf es kein " Ich", es ist nur eine feste Verankerung im Unterbewusstsein einer Ausgangsperson dazu nötig, die Übertragung läuft dann automatisch von Unterbewusstsein, zu Unterbewusstsein. So eine Verankerung findet durch ein Trauma statt, oder kann ggf. auch durch Meditation erreicht werden. Auch kann durch Meditation, andersherum, dass ans Tageslicht geführt werden, was im Unterbewusstsein schlummert. Wenn nun jemand über die nötigen mentalen Techniken verfügt, um so etwas sogar bewusst durchzuführen....Dann ja wohl tibetische Mönche ;)


    Zitat

    «Im Endeffekt wissen wir nie genau, woraus alle Informationen im Gedächtnis stammen, da die einen dem Individuum selbst, die anderen seinen Vorgängern angehören. Eine Person wird in der Klinik mit unbestrittener Häufigkeit Erinnerungen vorbringen, die jene seines Vaters oder seiner Grossmutter oder sogar einer alten Volksgeschichte waren, ohne sich dessen bewusst zu werden oder dies absichtlich zu plagiieren. Alle diese Informationen hat lediglich das Unbewusste gesammelt, und zwar anhand von Teilinformationen des Alltags, die die sekundäre Aufmerksamkeit aufnimmt


    Tja was wissen wir im Endeffekt schon genau darüber. Etwa wie ein dreijähriger zu so perfekten Rezitationen kommt. Erinnerungen ähnlicher Art, die wohl nicht von Blutsverwandten stammen, treten meistens bei Kindern auf, wo der Geist noch nicht so von der Sinnenwelt eingenommen ist, und verschwinden dann wieder. Es gibt aber auch diese Rückführungsmethoden, wo das Erleben mit oder ohne Hypnose bis zur Geburt und dann darüber hinaus zurückgeführt wird. Da lässt sich dann vor Ort überprüfen ob die Berichte mit der Realität übereinstimmen. Etwa bei Gebäuden von denen der Proband berichtet hat und die dann gefunden werden oder, falls nicht mehr vorhanden oder umgestaltet, anhand alter Pläne verifiziert werden können. Oder durch Nachforschung in Archiven ob es eine namentlich genannte Person in einer bestimmten Gegend tatsächlich gegeben hat und dergleichen. Ließe sich ja von jedem ausprobieren.
    Und es kann sich auch jeder seinen Reim darauf machen.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Mabuttar:

    -> Durch lange Meditation wie Buddha kann man sich an frühere Leben erinnern ?


    Warum kann dann ein 3 jähriger das ?


    Er sagt ja dass er früher schon Mönch war. Ansonsten sind solche Fälle nicht mit der Schau des Buddha vergleichbar, der nach Belieben viele Leben genau sehen konnte. Es werden da gewöhnlich nur Fragmente erinnert, die nur ein Leben betreffen.
    In diesem Zusammenhang finde ich auch interessant dass der Buddha gemäß der Überlieferung sehr viele Leben Äonenlang zurückgegangen ist, ohne einen Anfang zu finden. "Ohne Anfang sind die Geburten".

  • Braucht es ein früheres Leben ?


    Offen gestanden sehe ich da keinen Zusammenhang mit meinem Beitrag auf den du geantwortet hast, noch mit dem Verstehen oder Zustandekommen von Wiedergeburt. Der Vater des Jungen wird ja kein Sutten-Trauma gehabt haben, und unter Wiedergeburt wird eigentlich was anderes verstanden.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    accinca:
    mukti:


    Und wo siehst du den Unterschied zwischen Anhangen und Begehren?


    Darüber nachzudenken ist müßig. Genau wie zwischen springen und hüpfen kann
    man sich viele unnütze Gedanken machen und wenn man will seinen ganzen
    Tag damit verbringen sich was auszudenken.
    -


    Wenn hier mit Anhangen dasselbe gemeint ist wie Anhaften, dann sehe ich das eher umgekehrt: Begehren unterhält bzw. nährt und verstärkt das Anhaften. Je mehr man etwas begehrt, desto mehr hängt man daran, wobei auch die Gewohnheit eine Rolle spielt. Wie wenn bei einer Schallplatte die Nadel hängenbleibt, sich immer tiefer in dieselbe Rille gräbt, was eine Reparatur immer schwieriger macht.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Monday:
    Sunu:

    Und ja, es gibt in Wirklichkeit niemand der ein Buddha wäre usw.


    Es gibt in Wirklichkeit niemanden, der kein Buddha wäre....


    accinca:


    Das wüßte ich aber.


    Naja wenn von allen Daseinserscheinungen gilt: das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst, dann ist auch die Erscheinung des Buddha ohne Ich.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Monday:


    Was für eine Analyse?


    So was in der Art wie du es da eben gemacht hast.


    Monday:
    Zitat

    Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen Befreiung zu Lebzeiten und Befreiung nach dem Tod, Nibbana und Parinibbana.


    Welchen denn?


    Jedenfalls den dass der Buddha nur gelehrt hat als er noch nicht tot war. Und ja, es gibt in Wirklichkeit niemand der ein Buddha wäre usw.
    Mal sehen, ob noch jemand was zum Thema frühere Leben schreibt.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Monday:
    mukti:


    Ich schmeiße nichts durcheinander. "Ich" ist Identifikation mit Körper und/oder Geist, hängt davon ab. Ein unabhängiges, für sich selbst bestehendes Ich ist nicht auffindbar.


    Ja. Wie ist das aber zu verstehen? Da ist also ein bedingtes Ich, dass eine Vorstellung von einem nicht-bedingten ich hat und davon behauptet, es habe eine Eigenschaft der Art, dass dieses sei nicht auffindbar ist. Woher weißt du das?


    Ich weiß es nicht im Sinne tatsächlicher Verwirklichung, aber das ergibt die Analyse die sich allmählich durch Praxis bestätigt.

    Zitat

    Wenn sich nun mit dem Zerfallen des Körpers alle geistigen Daseinserscheinungen ebenso auflösen, dann ist da auch kein Ich mehr, "ich bin völlig weg". Dann wäre damit dasselbe eingetreten wie mit der Befreiung, nie wieder "Ich". Welcher Jemand könnte dann noch von Leiden befreien.


    Monday:

    Da ist kein Bewusstsein mehr, denn dieses Bewusstsein ist durch Identifikation mit Körper-Geist gekennzeichnet. Da ist aber immer noch Was, nämlich die Zerfallserscheinungen. Und genau diese Zerfallserscheinungen sind auch vorher da, denn Körper-Geist ist immer im Zerfallen und im Entstehen. Nur ist da auch ein Ich, dass meint, es sei lebendig und nicht tot. Und um dieses Ich-Bewusstsein geht der ganze Befreiungskram.
    Dieses Bewusstsein ist vollständig zu durchschauen, als bedingt von Erfahrung. Die Befreiung, die ein solches Bewusstsein erfährt ist bedingt und somit immer noch nicht endgültig. Und daher ist es einen Prozess der "Läuterung" unterworfen, in dem Weisheit entfaltet werden kann. Das muss aber getan werden, das läuft nicht von allein ab. Und das ist zu lebzeiten zu tun - der Tod kommt von selbst - ob einer Weisheit entfaltet hat oder nicht.
    Alles zu lesen in MN38, MN27 etc.


    Ist mir jetzt nicht so ganz klar wie du das meinst, aber Bewusstsein bedeutet für mich nicht zwangsläufig Ich-Bewusstsein. Bewusstsein ist ein geistiger Faktor, so wie Denken, Fühlen und Wollen, es ist dasjenige das erfährt. Nach der Befreiung ist das alles inklusive Körper und Bewusstein ja immer noch da, nur die Annahme dass alles oder etwas davon ein Ich wäre, ist weg. Diese Auflösung der Ich-Illusion kommt nicht von selber, klar. Wie könnte sie auch wenn diese Ich-Vorstellung ständig durch Begehren genährt wird. Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen Befreiung zu Lebzeiten und Befreiung nach dem Tod, Nibbana und Parinibbana.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Monday:
    mukti:

    Dabei bestünde da noch Erklärungsbedarf - ich bin völlig weg nach dem Tod, aber dann doch wieder nicht solange es noch unbefreite Wesen gibt, was denn nun.


    Solange dir das mit dem Bewusstsein nicht klar geworden ist, kannst du nicht erkennen was da "ich" meint. Du schmeisst hier konventionelle Sicht mit absoluter Sicht zusammen. Ein "ich" ist immer unbefreit - auf der absoluten Ebene gibt es kein "ich" weil es kein Bewusstsein davon gibt. Daher ist das, was vorher hier schon gesagt wurde, accinca war es wohl, über den Tod nicht ganz falsch. Es gibt eben eine Art des Todes, die sich nur auf deine Vorstellungen und Ansichten bezieht und DAS ist dann auch Befreiung von Leid. Denn wo keine Ansicht, keine Vorstellung von etwas, über etwas, da ist auch niemand der leidet. Dennoch gibt es Leiden und so jemand kann dann auch von Leiden konkret befreien.


    Ich schmeiße nichts durcheinander. "Ich" ist Identifikation mit Körper und/oder Geist, hängt davon ab. Ein unabhängiges, für sich selbst bestehendes Ich ist nicht auffindbar. Wenn sich nun mit dem Zerfallen des Körpers alle geistigen Daseinserscheinungen ebenso auflösen, dann ist da auch kein Ich mehr, "ich bin völlig weg". Dann wäre damit dasselbe eingetreten wie mit der Befreiung, nie wieder "Ich". Welcher Jemand könnte dann noch von Leiden befreien.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    fotost:

    Wobei dann auch wieder die Erfahrung in weiten Bereichen durch die jeweilige Zeit mitbestimmt wird.


    Ja, Gesinnungen und Fähigkeiten gehen verloren und neue entstehen, das Alte passt nicht mehr so recht und wird abgelegt, so ist alles in ständigem Wandel. Mir scheint aber dass uns die Alten, besonders die Inder, in Punkto Daseinserkenntnis mehr zu sagen haben als die modernen Wissenschaften. Bestehe aber nicht darauf dass das jeder so sehen muss.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Für einen Toren wären sogar Sittenregeln überflüssig, er verschafft sich größtmögliches Sinnenglück und schießt sich bei hoffnungslosem Leid eine Kugel durch den Kopf. Für einen weltlichen Weisen wäre die Lehre und Praxis eine Anleitung zu einem relativ gleichmäßig zufriedenen Leben, gerade soviel an Loslösung dass dabei die natürlichen Sinnesfreuden und die Lust am Dasein nicht zu kurz kommen. In Zeiten des Leides könnte er Trost aus einigen Lehrinhalten ziehen.
    Von Laien wird nicht überall erwartet dass sie der Lehre konsequent ihr Leben widmen und wenn es keine Inquisition gibt, dann haben sie auch Interpretationsrecht. So bilden sich Spaltungen, Gruppen, Grüppchen und Einzelansichten bei den Laien in noch größerem Ausmaß als bei den Mönchen und Nonnen, die ja z.B. im Buddhismus Dinge wie Wiedergeburt kaum in Frage stellen. Vielleicht kommt's ja noch. Und so zerstreut sich die Lehre im Laufe der Zeit bis keiner mehr weiß was sie ursprünglich bedeutet hat, wenn keiner mehr imstande ist das zu tun was der Begründer getan hat.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    fotost:

    Danke für den Text. Es ist eine schöne Stelle, die belegt, daß Texte ausgelegt und damit interpretiert und Zusammenhängen (auch zeitlich, gesellschaftlichen Zusammenhängen) angepaßt werden müssen.


    Vor allem werden sie der Erfahrung angepasst. Bezüglich des Themas, wenn man keine Wahrnehmung von früheren Leben hat kann man diesbezügliche Texte daran anpassen. Wobei man nicht weiß, ob die Texte aufgrund einer solchen Wahrnehmung verfasst wurden oder nicht.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    bel:

    Bewußtsein gibt es nicht "an sich" (und auch nicht einfach nur bedingt durch vorheriges Bewußtsein oder in dessen Kontinuität), sondern "spezifisch von etwas", nur in spezifischer Abhängigkeit von etwas anderem, zunächst Sinnesorgan/Funktion und deren Objekten - es gibt deshalb auch kein "Sehbewußtsein an sich" (und auch nicht allein bedingt von vorherigem Sehbewußtsein) sondern nur eines, daß in Abhängigkeit von einer (auch momentan) spezifischen Form und einem (auch momentan) spezifischen Modus der Sehfunktion besteht - das gilt das für alle andere Sinnesbewußtseinsarten entsprechend.


    Nur mal eine kleine Überlegung dazu:


    Ein Moment ist der Zeitraum zwischen Entstehen und Vergehen eines bestimmten Objektes. Sehbewusstsein entsteht demnach mit dem Objekt von dem Zeitpunkt an ab dem es gesehen wird, und vergeht zu dem Zeitpunkt ab dem es nicht mehr gesehen wird. Wenn dieses selbe Objekt dann wieder gesehen wird, wird es als bekannt identifiziert, weil mit dem Sehen im Geistbewusstsein ein bleibender Eindruck entstanden ist - das wird Erinnerung genannt. Bewusstsein kann auch ohne die fünf Sinne, wenn sie verschlossen sind, alleine vom Geist abhängen. Warum kann es dann keine Erinnerung geben an vorige Leben? Der Körper zerfällt, Bewusstsein besteht geistig, der nächste Körper wird geboren, der geistige Eindruck des vergangenen Lebens ist noch da und kann unter bestimmten Umständen abgerufen werden. In diesem Leben wird nicht immer alles erinnert, es gibt auch ein Vergessen - der geistige Eindruck ist nicht mehr abrufbar, d.h. er ist noch da, aber wird nicht bewusst. So kann mit einer neuen Geburt voriges Leben vergessen sein, aber wieder bewusst werden, in diesem Fall mittels des vierten Jhana.


    So gibt es auch etliche dokumentierte Ausnahmefälle wo ein Kind ein voriges Leben beschrieben hat und nach genauen Recherchen hat sich herausgestellt, dass diese Person tatsächlich unter den beschriebenen Umständen gelebt hat. Oder ein Kind kann eine Sprache die es nie zuvor gehört hat, und dergleichen mehr.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    Bakram:


    Man muss akzeptieren, dass "Wiedergeburt" im Buddhismus vorausgesetzt wird und deshalb nicht Gegenstand von Debatten sein kann.


    Das sehe ich auch so, dass das dort vorausgesetzt wird. Die Debatte ergibt sich, wenn das jemand nicht so sieht und dazu allerhand Argumente vorbringt.

  • Braucht es ein früheres Leben ?

    bel:
    mukti:

    Puthujjana sind wir wohl alle, diese Bezeichnung betrifft ja auch Mönche und Nonnen die noch nicht den Stromeintritt erreicht haben.


    Man kanns wirklich satt haben. Ich verweise auf eine bestimmte, sehr konkrete Haltung, wie sie in M1 beschrieben wird und dort mit Puthujjana etikettiert wird, du weichst mit Definitionen aus, die sich nicht mehr auf diese konkrete Haltung beziehen.


    Du hast "Puthujjana" außerdem auch allgemein gebraucht mit der Bemerkung: "Paticcasamuppada wird auf Puthujjana-Niveau zurechtgestutzt..."
    Was M.1 betrifft, beziehst du dich vermutlich auf diese Stelle:

    Zitat

    "Er nimmt das Gesehene als das Gesehene wahr. Nachdem er das Gesehene als das Gesehene wahrgenommen hat, stellt er sich das Gesehene vor, er macht sich Vorstellungen im Gesehenen, er macht sich Vorstellungen vom Gesehenen ausgehend, er stellt sich vor 'das Gesehene ist mein', er ergötzt sich am Gesehenen. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."


    Was eigentlich nicht direkt mit dem Sehen früherer Geburten zu tun hat. Es bedeutet wieder das was da steht, nämlich von den Wahrnehmungen ausgehend Vorstellungen zu machen, sie als "mein" zu betrachten und sich daran zu ergötzen. Vorstellungen, Besitzdenken und Ergötzen können auch beim Sehen früherer Leben ruhig wegfallen, aber da ist halt wieder Interpretationsspielraum was in diesem Sutta genau mit "Vorstellungen" gemeint sein könnte.


    mukti:

    Und ich habe nicht geschrieben dass ich es deshalb so sehe weil es andere auch so sehen, sondern dass ich Gründe habe das so zu sehen, ...


    bel:


    Du hast geschrieben:

    Zitat

    Also wenn ich noch nie was davon gehört hätte und zum ersten Mal von einer geläuterten Schau lesen würde mit der die vergangenen Leben mit Aufenthaltsort, Name Familie, Erlebnissen usw. gesehen werden, und dass gemäß der Handlungen diese oder jene Geburt nach dem Zerfall des Körpers erlangt wird, käme ich nicht auf die Idee irgendwas anderes anzunehmen als was direkt da steht. So war es auch als ich das erste Mal darüber gelesen habe, und so wird es auch allgemein verstanden.


    Das bezog sich auf meine Bemerkung: "neben all den Gründen die mir Wiedergeburt und kamma wahrscheinlich machen gibt es auch noch Autoritäten..."


    bel:


    Weiter zu deinem aktuellen Post:

    Zitat

    dazu kommt noch dass es die wirklich ernsthaft Praktizierenden seit Buddhas Zeiten, die tatsächlich in die Hauslosigkeit gezogen sind, den Vinaya und den achtfachen Pfad konsequent befolgen und ihr Leben dieser Sache vollständig gewidmet haben, so gesehen haben. Ein erfahrener Experte wird zurecht als Autorität bezeichnet.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
    Nur eben auch eines, das der Buddha verworfen hatte.


    Da steht im Wiki: "Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel einen Experten oder einen Vorgesetzten, beweisen will". Wo hätte ich geschrieben dass ich überhaupt etwas beweisen will, geschweige denn Autorität als tauglichen Beweis angeführt hätte. Vielmehr steht im selben Post, was du nicht berücksichtigt hast: "..weil ich zugeben muss keine letztendliche Erkenntnis in diesen Dingen zu haben sondern nur nach Abwägung aller Fakten mit Wahrscheinlichkeiten als Arbeitshypothese rechne." Bitte warum konstruierst du dir immer was zusammen.


    bel:
    Zitat

    Man muss schon um ein paar Ecken denken, um das anders auszulegen, weil man damit nichts anfangen kann.
    Da bietet sich der Strohalm der Anattalehre an und die Interpretationsmöglichkeit des Paticcasamuppada.


    Mir wurde hinter den Kulissen schon gesagt, ich würde dir was unterstellen - aber jetzt sagst du es dankenswerter Weise selbst, da werden bei dir die Kernpunkte der Buddhalehre zu "Strohhalmen", zu einem "um ein paar Ecken denken".
    Sehr aufschlußreich.


    Nur dass ich von Interpretationsmöglichkeiten dieser Kernpunkte geschrieben habe. Naja nachträglich habe ich das noch ausgebessert und "Anatta" mit einbezogen, wohl so knapp vor deiner Antwort, dass es technisch nicht mehr erfasst wurde. Das Ganze will sagen dass Anatta und Paticcasamuppada verschieden interpretiert werden können.
    So werfen wir uns halt gegenseitig falsche Interpretation vor, wieder so ein Spiel ohne Gewinner, wie bei den Blinden und dem Elefanten.