Beiträge von fotost im Thema „Weiber“

  • Weiber


    Hat es damals tatsächlich gemischte Orden gegeben? Gibt es dafür Belege?


    Ich hab' da jetzt religionsgeschichtlich nicht den Durchblick, nur rein (männlich) menschlich betrachtet würde ich denken, daß die größere 'Gefahr' eher von einem hübschen Bauernmädchen ausgeht als von einer kahlgeschorenen, sittlich gefestigten Nonne :lol:

  • Weiber

    Ich möchte mich ausdrücklich an den Dank an Sudhana anschließen.
    Danke für diese kluge und kenntnisreiche Antwort die trotz Deines Geschlechts gerne angenommen wird :lol:

  • Weiber

    Losang Lamo:


    Keinesfalls würde ich das Ergebnis meiner Überlegungen "säkulären" Buddhismus nennen.
    Fehlt beim säkulären Buddhismus nicht der spirituelle Aspekt? Bezieht der sich nicht auf die heute gültige Wissenschaft und vernachlässigt dadurch den ganzen geistigen Aspekt und beschneidet den Buddhismus somit seiner Tiefe?
    Säkulärer Buddhismus ist meinem Verständnis nach salzlos = um das Wichtigste beschnitten = für mich nutzlos und unattraktiv.


    Ich würde eher schlussfolgern, was ich auch schon schrieb: Buddhismus ist tiefgründig und nicht durch bloßes Lesen und intellektuelles Nachdenken zu erfassen. Es geht um nicht weniger als die Verbindung von Leerheit und Mitgefühl. Das ist die Warte, von der aus solche Aussagen wie diese über "die Frauen" betrachtet werden muss. :)


    Danke für die Antwort.


    Säkularer Buddhismus und Wissenschaft, ääähm. So ein Thema. Ich denke die Bezeichnung 'heute gültige Wissenschaft' zeigt schon den ganzen Unterschied in unserem Denken zu diesem Punkt. Für mich gibt es Wissenschaft als einen Prozeß, als eine Anleitung zur Erlangung neuen Wissens. 'heute gültige Wissenschaft' deutet eher eine statische Betrachtungsweise an, wobei dann 'gültige Wissenschaft' den heute (im jetzigen saeculum :roll: ) allgemein anerkannten Stand der Ergebnisse der Wissenschaft bedeutet.


    In dem von mir verstandenen Sinn sollte (darf) die Lehre nicht im Widerspruch zu Wissenschaft stehen. sB darauf zu beschränken tut einigen Vordenkern aus diesem Bereich Unrecht.
    Mit Begriffen wie geistiger oder spiritueller Aspekt kann ich nichts richtiges anfangen. Was nennt sich nicht alles spirituell...
    Tiefe dagegen muß jeder in sich selbst finden.


    Ich finde, es ist ein gutes Zeichen für die Tragfähigkeit und Stärke der Lehre, daß Menschen mit unterschiedlichen Interpretationen bei konkreten Entscheidungen und Betrachtungen zu erstaunlich ähnlichen Ergebnissen kommen.

  • Weiber

    Losang Lamo:

    Meine nur persönliche Meinung zu den Zeilen ist:
    Ich hab mir die Mühe gemacht, darüber zu kontemplieren und kam zu der Gedankenkette, dass es sicherlich Mönche waren, die das so ähnlich niedergeschrieben haben. Vielleicht war das deren Auffassung, dass sich in "den Frauen" negative Eigenschaften konzentrieren. Wie ein Alkoholiker den Wein für etwas von sich selbst heraus Verführerisches und Schlechtes hält, obwohl der Wein an sich nur eine Flüssigkeit ist, die nicht jedem schadet, so mag eine schöne Frau für einen Mönch, der mit seiner Enthaltsamkeit kämpft, eine Verführung darstellen und etwas Ablehnenswertes sein?
    Jedenfalls ist die Ursache für diese Ablehnung der Mönch, nicht der Mensch "Frau" an sich. Soweit.


    Es kann auch sein, dass das in der Originalsprache etwas anderes gemeint ist. Alle Worte haben ja mehrere Bedeutungen, was das korrekte Übersetzen manchmal unmöglich macht. Viel an der Übersetzung sagt mehr über den Übersetzer als über das Original aus.
    Wenn ich dann darüber kontempliere, mit welchen Augen ein Mönch eine Frau betrachten mag: ein emotionales Wesen mit wenig Selbstdisziplin und großen Sehnsüchten - dann kann ich das Wort "Frau" auf sowas wie "disziplinlos, überemotional, lüstern" reduzieren. Und schon hat man Eigenschaften benannt, die nicht auf weibliche Wesen beschränkt sind, sondern sehr wohl jeden befallen können und dann ein Hindernis auf dem Pfad darstellen.
    Letztendlich halte ich die Worte "die Frauen" (so in der heutigen Zeit ins Deutsche) in diesem Fall für einen schlichten Übersetzungsfehler. Da muss jemand in seiner kulturellen Engstirnigkeit über den wahren Sinn hinweggewischt haben.


    Ok, Deine eigene Meinung war doch gefragt :D
    Es gibt keinen buddhistischen Papst oder kein Zentralkomitee, das die Meinung festlegen könnte. Also:


    a) möglicherweise unterstellter Text, der nicht dazu gehört
    b) falsche Interpretation
    c) falsche Übersetzung
    d) Änderung von Wortbedeutungen


    alles akzeptable Erklärungen für mich. b) und d) hatte ich ja bereits als Möglichkeit angeführt.


    Für mich sind solche Analysen (Du nennst es Kontemplation) der Anlaß über die Bedeutung der Lehre (Du nennst es wahrer Sinn) heute nachzudenken. In Anlehnung an andere, damit ich nicht ganz so einsam damit bin :roll: bezeichne ich es als säkularen Buddhismus.


    Welche Schlußfolgerung ziehst Du?

  • Weiber


    Einige.


    Männer können nicht als Buddha vollerwachen solange die Lehre weiter Bestand hat steht in direktem Widerspruch zum zitierten PK Ausgangstext und war Siddharta Gautama kein 'Mann'?

  • Weiber

    Elliot:
    fotost:

    Ein Problem, daß für mich als Buddhisten viel schwerer wiegt ist die aus dem zitierten Text entstehende Problematik mit Widersprüchen in der Lehre.


    Vielleicht magst Du mal konkreter beschreiben, welche Widersprüche sich anhand des zitierten Textes auftun?


    Viele Grüße
    Elliot


    Das geht nur an Beispielen, ich hoffe, das ist genug.


    Die zentrale Problematik besteht darin, daß die PK Texte weitestgehend (sehr weit gehend - deshalb stechen Textstellen wie die zitierte so raus) geschlechtsneutral und ja, auch kastenneutral ist.


    Die 4 edlen Wahrheiten machen keine Unterschiede. Für den achtfachen Pfad werden auch keine Unterschiede genannt.
    Die Stellung der Frau wird durchgehend positiv erwähnt, mit der kleinen Ausnahme als Gefahr für die Mitglieder eines keuschen Männervereins, auf seltsame Gedanken zu kommen :lol: Denke etwa an die Beschreibung als Vorbild in der Metta Bhavana.
    Wäre in diesem ganzen riesigen Textwerk nicht alle 200 Seiten ein Hinweis angebracht, daß das alles in der ganzen Fülle nur für Männer gilt?


    Konkrete Widersprüche: wenn eine Frau nicht voll erwachen kann, wieso akzeptiert Buddha dann die Einrichtung von Frauenorden, die sich 1:0,99 am bestehenden Männerorden orientieren? Wäre das nicht sinnlos?
    Wieso werden Frauen erwähnt, die erwachen?


    Ich bin sicher, Dir werden weitere Beispiele selbst einfallen.



    in einer wörtlichen Aufnahme ist unhaltbar.

  • Weiber

    keks:

    "Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da."


    Weder Frau noch Mann ist erwacht. }:-)
    Der Text stimmt.


    Ich könnte damit gut leben, nur der PK offensichtlich nicht.
    Wenn Du den im Ausgangspost zitierten Text liest; unmittelbar unter der zitierten Stelle


    Zitat

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib


    ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
    ein Weltherrscher wird -
    etc.


    steht explizit


    Zitat

    Wohl aber ist es möglich, daß ein männliches Wesen ein Heiliger und Vollkommen Erwachter oder ein Weltherrscher wird, oder die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, über die Māra-Wesen oder Brahma-Wesen ausübt.

  • Weiber

    JazzOderNie:

    nein, das problem sehe ich darin, dass man glaubt, dass diese religion keine ist und das sie nicht historisch gewachsen und durchlaufen sei, sondern irgendetwas davon tatsaechlich eine person sei. es gibt nicht "den" theravadabuddhismus. es gab konzile, es gab muendliche weitergaben, es gibt verschiedene laender, usw.


    Sicher, und man sollte es häufiger so deutlich darstellen.


    Zitat

    irgendetwas davon tatsaechlich eine person sei


    das verstehe ich nicht ganz. Ist das die Frage nach der Authentizität Buddhas? Das wäre ein Riesenthema für ein 'Portal für Buddhismus' :roll:

  • Weiber

    accinca:

    Was man sich alles kulturbedingt über einen Buddha zurecht denken kann...


    Wer jetzt?
    Der Urheber von 'A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28)' oder nur ich, oder Du? :lol:



    Scherz beiseite, natürlich entstand die Eingangsfrage aus meiner Beschäftigung mit Ansätzen für einen säkularen Buddhismus.
    Das Problem, daß man mit solchen Texten heute Menschen (beiderlei Geschlechts) eher vor den Kopf stößt lasse ich dahingestellt sein. Eine Religion/Weltanschauung ist nicht dafür da, jedem etwas nettes zu erzählen.


    Ich habe aufgezeigt, wie aus meiner Betrachtungsweise heraus sich das Problem erklärt und auflöst.


    Ein Problem, daß für mich als Buddhisten viel schwerer wiegt ist die aus dem zitierten Text entstehende Problematik mit Widersprüchen in der Lehre.

  • Weiber

    Monikadie4.:


    Ich jedenfalls bin nicht an dem Thema interessiert, weil es eine "unendliche Geschichte" ist.
    ..


    Ich hoffe, daß Deine Analyse 'unendlich' falsch ist und die "Geschichte" möglichst bald zum einzig richtigen Ende kommt.

  • Weiber


    Ich bin erst seit 2010 dabei :lol:


    Aber Du hast recht - ich hätte die Suchfunktion nutzen können (besonders, da ich es anderen gerne nahelege).
    Vielleicht gibt es ja ein paar Neulinge, die Interesse am Thema finden.


    Für mich ist die Sache nebenbei ganz einfach. Die Beschreibung von void dürfte die Situation der Entstehungszeit der Lehre beschreiben und aus dieser Situation ist der Text zu verstehen und heute zu lesen.


    Mann/Frau könnte man dann interpretieren als frei/unfrei in geistiger Hinsicht, also frei/unfrei von Anhaftung und dann paßt es schon..

  • Weiber

    Was haltet ihr (besonders die Frauen) von folgendem Text..



    A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28) http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html


    Nur historisch aus der Zeit und den Umständen zu verstehen und heute unhaltbar oder absolute Wahrheit, an der nicht gerüttelt werden darf?