Weiber

keks:

"Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da."

Das ist aber nicht aus dem Palikanon, sondern dem Visuddhi-Magga:

Zitat

Der Visuddhi-Magga („Weg der Reinheit“) ist ein bedeutendes buddhistisches Werk aus dem 5. Jahrhundert n. Chr.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Visuddhimagga)

Viele Grüße
Elliot

http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html Ist das selbe nur umfangreicher.

Der von Dir verlinkte Text ist ja nun weder aus dem Palikanon, noch dem Visuddhi-Magga, sondern von einem Autor aus dem 20. Jahrhundert.

Es gibt in der Tat bereits Widersprüche zwischen einzelnen Aussagen im Visuddhi-Magga und den Lehrreden des Palikanon. Beispiel:

Buddhaghosa im Visuddhi-Magga:

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

Demgegenüber:

Zitat

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt diese sieben Körper, die nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen sind, ohne Schöpfer, unfruchtbar, die dastehen wie Berge, die dastehen wie Pfeiler. Sie bewegen oder verändern oder behindern einander nicht. Keiner ist in der Lage, Angenehmes oder Schmerz oder Angenehmes-und-Schmerz in einem anderem hervorzurufen. Was sind die sieben? Es sind der Erdkörper, der Wasserkörper, der Feuerkörper, der Windkörper, Angenehmes, Schmerz und die Seele als siebter. Diese sieben Körper sind nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen, sind ohne Schöpfer, unfruchtbar, sie stehen da wie Berge, sie stehen da wie Pfeiler.

Darin gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern ...

"Dies ist der vierte Weg, der das Führen des heiligen Lebens verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Mai:

Die indische Gesellschaft hing damals, und zum grossen Teil auch heute noch, von der realen, täglichen, körperlichen Arbeit der Frauen ab. Abhängig von vielen Nachkommen, die mühsam geboren, aufgezogen und bekocht werden mussten, abhängig davon, dass die Frauen die Felder bestellen, die Wäsche waschen und die gesamte Arbeit in der Familie verrichten, konnte man sich sicher nicht so, wie es heute möglich, ist vorstellen, dass sich Frauen um ihr eigenes geistiges Wohl kümmern sollten.

Nicht nur die indische. Aber ganz abgesehen davon, war und ist es auch heute noch nicht unbedingt für eine Frau notwendig, den ganzen Quatsch an Regeln mitzumachen, denn sie ist von Natur aus und gerade auch durch die jahrtausendelange Ausbeutung zu einer ganz anderen Sichtweise fähig als ein Mann. Das, was Männer erst erlernen müssen, das ist bereits ihr Nährboden. Der einzige Unterschied, aber der ist nicht unwesentlich, ist, dass die Frau zu beziehungsabhängig bzw. gefühlsbetont ist, was ein großes Hindernis sein kann. Ich schreibe "kann", denn genauso gibt es männliche Wesen, die dieses Hindernis haben, als auch weibliche Wesen, die dieses Hindernis nicht haben.
Ein großer Sufimeister aus Indien hat sogar behauptet, die Frauen würden Erleuchtung schneller erlangen als Männer, da sie wie Gefäße sind, besser zuhören und größeres Interesse an der Selbst-Verwirklung haben als Männer.
Das leuchtete mir auch ein, denn in erster Linie interessierten sich Frauen sich für Spiritualität.

fotost:

Monikadie4.:

Ich jedenfalls bin nicht an dem Thema interessiert, weil es eine "unendliche Geschichte" ist.
..

Ich hoffe, daß Deine Analyse 'unendlich' falsch ist und die "Geschichte" möglichst bald zum einzig richtigen Ende kommt.

Das hoffe ich letztendlich auch

Monikadie4.:

Ein großer Sufimeister aus Indien hat sogar behauptet, die Frauen würden Erleuchtung schneller erlangen als Männer, da sie wie Gefäße sind, besser zuhören und größeres Interesse an der Selbst-Verwirklung haben als Männer.
Das leuchtete mir auch ein, denn in erster Linie interessierten sich Frauen sich für Spiritualität.

In Ashrams sind zum Grossteil Frauen, da gebe ich dir Recht. Auch bei Satsangs sind vorwiegend Frauen. Yoga ? Auch wieder mehr Frauen als Männer.

Aber vermutlich muss man hier mehr Wert auf das Wort Weib legen und was damit gemeint ist. eine Hausfrau ? Wenn ja - meine Mutter hätte keine Zeit gehabt für Hokuspokus-Selbstverwirklichung

keks:

Aber vermutlich muss man hier mehr Wert auf das Wort Weib legen und was damit gemeint ist. eine Hausfrau ? Wenn ja - meine Mutter hätte keine Zeit gehabt für Hokuspokus-Selbstverwirklichung

Das ist nicht richtig. Denn ich war eine allein erziehende Mutter mit einem Fulltimejob als Chefsekretärin, und war von Anbeginn meiner Pubertät auf der Suche nach Wahrheit. Mich hätte nichts davon abhalten können, mich zu informieren, entsprechende Literatur zu lesen, und vor allem nach der Arbeit 30 Minuten zu meditieren (was ich meiner Tochter durchaus verständlich machen konnte, denn danach war ich ganz für sie da), auch ab und an mal Sesshins und Seminare zu besuchen. Es gibt immer Möglichkeiten. Es kommt eben darauf an, was jemanden antreibt.

Und mit Hokuspokus-Selbstverwirklichung hat das auch nichts zu tun. Mit Selbstverwirklichung ist hier gemeint, dass ich mich und meine Motive, den Sinn meines Lebens erkenne. Und das ist durchaus ein Teil der Lehre Buddhas.

Monikadie4.:

Das ist nicht richtig.

Naa ich denke du warst nicht meine Mutter, lies doch bitte nochmal. Wo steht denn Monika ?
Ansonsten wäre sie nun wiedergeboren, was ich etwas komisch emfpinden würde da mir der gesamte Wiedergeburtsglaube gruselig vorkommt

keks:

http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html Ist das selbe nur umfangreicher.

Und paticcasamuppada ohne Wiedergeburt wäre keine paticcasamuppada.
Deswegen ist das Beenden der paticcasamuppada das Ziel der Lehre.

Weib könnte man auch als Tratschtante definieren, oder als meine Mutter die keine Zeit für irgendeine Verwirklichung abseits des Haushalts hatte. 16Std Arbeitstag war bei ihr Normalität. Ich weiss nicht wie gross Familien damals waren, aber umso mehr Kinder - umso weniger Zeit für eigene Hobbys.

Deshalb denke ich, dass Buddha kaum eine Frau abgewiesen hat die aufrichtig zu ihm kam und ihm folgen wollte. Denn sie war dann in seinen Augen kein Weib mehr sondern hat ihren Mann gestanden.

Damit lösen sich dann Widersprüche auf.

fotost:

Was haltet ihr (besonders die Frauen) von folgendem Text..

Zitat

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib

ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
ein Weltherrscher wird -
die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, (*5)
über die Mara-Wesen (*6) oder
Brahma-Wesen ausübt.

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A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28) http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

Nur historisch aus der Zeit und den Umständen zu verstehen und heute unhaltbar oder absolute Wahrheit, an der nicht gerüttelt werden darf?

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Es gibt solche Stellen nicht nur im Palikanon, auch in einer Übersetzung des Medizinbuddha-Sutra hab ich so eine ähnliche Zeile gelesen. In einer anderen Übersetzung war es abgeändert, so dass der Sinn nicht explizit auf das weibliche Geschlecht sondern allgemeiner auf "Wesen, die unter widrigen Umständen leben" bezogen war.
Wie auch immer, es kommt auf den Zusammenhang an. Man kann einfach nicht bei so einem tiefgründigen Text simpel eine Stelle (zumal eine Übersetzung) herauspicken und dann intellektualisiert und mit vernebeltem Geist auffassen. Vernebelt ist in diesem Falle zu denken: "Der Verfasser hielt alle Frauen und keinesfalls Männer für unreine, schlechte Wesen."
Wenn man mal ein ganz klein bissel kontempliert, dann kann das einfach nicht sein.
Daher immer wieder der Hinweis: die Lehre des Buddha erschließt sich schlichtweg nicht durch Lesen allein. Sie muss meditiert und auf richtige Weise verstanden werden, anders geht's nicht!

Meine nur persönliche Meinung zu den Zeilen ist:
Ich hab mir die Mühe gemacht, darüber zu kontemplieren und kam zu der Gedankenkette, dass es sicherlich Mönche waren, die das so ähnlich niedergeschrieben haben. Vielleicht war das deren Auffassung, dass sich in "den Frauen" negative Eigenschaften konzentrieren. Wie ein Alkoholiker den Wein für etwas von sich selbst heraus Verführerisches und Schlechtes hält, obwohl der Wein an sich nur eine Flüssigkeit ist, die nicht jedem schadet, so mag eine schöne Frau für einen Mönch, der mit seiner Enthaltsamkeit kämpft, eine Verführung darstellen und etwas Ablehnenswertes sein?
Jedenfalls ist die Ursache für diese Ablehnung der Mönch, nicht der Mensch "Frau" an sich. Soweit.
Es kann auch sein, dass das in der Originalsprache etwas anderes gemeint ist. Alle Worte haben ja mehrere Bedeutungen, was das korrekte Übersetzen manchmal unmöglich macht. Viel an der Übersetzung sagt mehr über den Übersetzer als über das Original aus.
Wenn ich dann darüber kontempliere, mit welchen Augen ein Mönch eine Frau betrachten mag: ein emotionales Wesen mit wenig Selbstdisziplin und großen Sehnsüchten - dann kann ich das Wort "Frau" auf sowas wie "disziplinlos, überemotional, lüstern" reduzieren. Und schon hat man Eigenschaften benannt, die nicht auf weibliche Wesen beschränkt sind, sondern sehr wohl jeden befallen können und dann ein Hindernis auf dem Pfad darstellen.
Letztendlich halte ich die Worte "die Frauen" (so in der heutigen Zeit ins Deutsche) in diesem Fall für einen schlichten Übersetzungsfehler. Da muss jemand in seiner kulturellen Engstirnigkeit über den wahren Sinn hinweggewischt haben.

Losang Lamo:

Wenn ich dann darüber kontempliere, mit welchen Augen ein Mönch eine Frau betrachten mag: ein emotionales Wesen mit wenig Selbstdisziplin und großen Sehnsüchten - dann kann ich das Wort "Frau" auf sowas wie "disziplinlos, überemotional, lüstern" reduzieren. Und schon hat man Eigenschaften benannt, die nicht auf weibliche Wesen beschränkt sind, sondern sehr wohl jeden befallen können und dann ein Hindernis auf dem Pfad darstellen.

Genau. "Stell dich nicht so Mädchenhaft an"

fotost:

Männer können nicht als Buddha vollerwachen solange die Lehre weiter Bestand hat steht in direktem Widerspruch zum zitierten PK Ausgangstext und war Siddharta Gautama kein 'Mann'?

Nein, als Buddha jedenfalls nicht, denn um ein Buddha zu sein, muss er ohne die vermittelte Lehre erwacht sein.

Losang Lamo:

Ich hab mir die Mühe gemacht, darüber zu kontemplieren und kam zu der Gedankenkette, dass es sicherlich Mönche waren, die das so ähnlich niedergeschrieben haben. Vielleicht war das deren Auffassung, dass sich in "den Frauen" negative Eigenschaften konzentrieren. Wie ein Alkoholiker den Wein für etwas von sich selbst heraus Verführerisches und Schlechtes hält, obwohl der Wein an sich nur eine Flüssigkeit ist, die nicht jedem schadet, so mag eine schöne Frau für einen Mönch, der mit seiner Enthaltsamkeit kämpft, eine Verführung darstellen und etwas Ablehnenswertes sein?
Jedenfalls ist die Ursache für diese Ablehnung der Mönch, nicht der Mensch "Frau" an sich. Soweit.
Es kann auch sein, dass das in der Originalsprache etwas anderes gemeint ist. Alle Worte haben ja mehrere Bedeutungen, was das korrekte Übersetzen manchmal unmöglich macht. Viel an der Übersetzung sagt mehr über den Übersetzer als über das Original aus.
Wenn ich dann darüber kontempliere, mit welchen Augen ein Mönch eine Frau betrachten mag: ein emotionales Wesen mit wenig Selbstdisziplin und großen Sehnsüchten - dann kann ich das Wort "Frau" auf sowas wie "disziplinlos, überemotional, lüstern" reduzieren. Und schon hat man Eigenschaften benannt, die nicht auf weibliche Wesen beschränkt sind, sondern sehr wohl jeden befallen können und dann ein Hindernis auf dem Pfad darstellen.
Letztendlich halte ich die Worte "die Frauen" (so in der heutigen Zeit ins Deutsche) in diesem Fall für einen schlichten Übersetzungsfehler. Da muss jemand in seiner kulturellen Engstirnigkeit über den wahren Sinn hinweggewischt haben.

Also,
das Ergebnis deiner Kontemplation ist:
1) Da haben Mönche dem Buddha Worte in den Mund gelegt, die er nicht gesagt hat,
oder
2) Es ist ein Übersetzungsfehler.

Also die männliche Elite hat Angst davor, sie könne durch Frauen bei ihrer Flucht aus der Welt gehindert werden, daher sind sie böse, böse, böse und minderwertig. Der Unterschied zu den Kastraten der "christlichen" Kirche: exakt Null.

In jedem Fall aber gilt: der Buddha muss immer Recht haben, schließlich war er ja der Vollerwachte. Äh nein, der Pfadvollender, oder was auch immer. Jedenfalls unfehlbar halt. An der Lebensmittelvergiftung ist er auch nur symbolisch-freiwillig gestorben, bzw. er ist ja eigentlich gar nicht gestorben...
Eine faszinierend-traurige Apologie hier wie auch bei der Wiedergeburts-Debatte; Eins-zu-Eins wie beim Fundamentalismus der Monotheisten.

(Sorry LL, ist nicht gegen dich persönlich gerichtet; war nur der Auslöser.)