Beiträge von Elliot im Thema „Vedanta, Samkhya und Upanishaden vs. Sutta-Piṭaka“

In Abschnitt 1.4. geht es neben Atman immerhin auch um "Ich" (aham):

Zitat

âtmaivedam agra âsît purushavidhah so 'nuvîkshya nânyad âtmano 'pashyat so 'ham asmîty agre vyâharat tato 'ham nâmâbhavat tasmâd apy etarhy âmantrito 'ham ayam ity evâgra uktvâthânyan nâma prabrûte yad asya bhavati

Am Anfang war diese Welt allein der Âtman, in Gestalt eines Menschen. Der blickte um sich: da sah er nichts andres als sich selbst. Da rief er zu Anfang aus: "Das bin ich!" Daraus entstand der Name Ich. – Daher auch heutzutage, wenn einer angerufen wird, so sagt er zuerst: "Das bin ich!" und dann erst nennt er den andern Namen, welchen er trägt. –

(http://12koerbe.de/hanumans/brhad-1.htm)

Aber von Ahamskara steht da leider nichts.

Nichtsdestotrotz rät der Buddha laut Sutta-Piṭaka in jedem Fall:

Zitat

"Bhikkhu, ... Man sieht jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, man sieht alles Bewußtsein mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend:

'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'
( N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā )

Wenn man auf solche Weise weiß und sieht, gibt es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zum (Ich-)Dünkel. ( ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā )"

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Also, Ahankara/Ahamkara/Ahamskara kann ich in der Brhadâranyaka-Upanishad an den angegebenen Stellen 1.2 und 1.4 einfach nicht finden:

Das Madhukândam. (Brhadâranyaka-Upanishad 1–2.)

Viele Grüße
Elliot

Vielleicht wird der Unterschied zwischen Atman/Brahman und Ahamskara etwas klarer, wenn wir die Verwendung von Ahamskara in der Brhadâranyaka-Upanishad gefunden haben:

Zitat

The oldest of the major Upanishads (c. 900–600 BCE) contain speculations along the lines of classical Samkhya philosophy.[46] The concept of ahamkara in Samkhya can be traced back to the notion of ahamkara in chapters 1.2 and 1.4 of the Brihadaranyaka Upanishad

(https://en.wikipedia.org/wiki/Samkhya)

Viele Grüße
Elliot

Ja, es sieht so aus, als würde in der Chandogya Upanishad das Bewusstein als etwas zum Ich-gehörigen verstanden ( "Ich"-Bewusstsein, Ahamkara ) und dabei kein wesentlicher Unterschied zum Atman ( unsterbliche Seele ) gemacht zu werden:

Zitat

Lehrer: yatra nânyat pashyati nânyac chrnoti nânyad vijânâti sa bhûmâ atha yatrânyat pashyaty ânyac chrnoty anyad vijânâti tad alpam yo vai bhûmâ tad amrtam atha yad alpam tan martyam - „Wenn einer kein andres sieht, kein andres hört, kein andres erkennt, das ist die Unbeschränktheit; wenn er ein andres sieht, hört, erkennt, das ist das Beschränkte. Die Unbeschränktheit ist das Unsterbliche, das Beschränkte ist sterblich.“

Lehrer: sa evâdhastât sa uparishthât sa pashcât sa purastât sa dakshinatah sa uttaratah sa evedam sarvam iti athâto a'hamkârâdesha eva aham evâdhastâd aham uparishthâd aham pashcâd aham purastâd aham dakshinato 'ham uttarato 'ham evedam sarvam iti - Sie aber [die Unbeschränktheit] ist unten und ist oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; sie ist die ganze Welt. Daraus folgt für das Ich-Bewußtsein ( ahamkâra ): Ich (aham) bin unten und oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; ich bin diese ganze Welt.

Lehrer: athâta âtmâdesha evâtmaivâdhastâd âtmoparishthâd âtmâ pashcâd âtmâ purastâd âtmâ dakshinata âtmottarata âtmaivedam sarvam iti - Daraus folgt für die Seele (âtman): die Seele ist unten und oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; die Seele ist diese ganze Welt.

(Chandogya Upanishad, Kapitel 7)

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Dazu heißt es im Sutta-Pitaka:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die über die Zukunft spekulieren und Ansichten über die Zukunft vertreten, die verschiedene Lehrsätze behaupten, die die Zukunft betreffen.

(I) Einige behaupten: 'Das Atman ist wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'

(II) Einige behaupten: 'Das Atmn ist nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'

(III) Einige behaupten: 'Das Atman ist weder wahrnehmend noch nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'

(IV) Oder sie beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes).

(V) Oder sie behaupten Nibbāna (existiere) hier und jetzt."

"Somit (a) beschreiben sie entweder ein existierendes Atman, das nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbesteht; (b) oder sie beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes); (c) oder sie behaupten Nibbāna (existiere) hier und jetzt. Somit werden diese fünf (Ansichten) zu dreien, und aus dreien werden fünf. Dies ist die Zusammenfassung von 'fünf und drei'."

"Darin, ihr Bhikkhus, beschreiben jene Mönche und Brahmanen, die das Atman als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, solch ein wahrnehmendes und nach dem Tode unbeeinträchtigtes Atman, als entweder:

formhaft;
oder formlos;
oder sowohl formhaft als auch formlos;
oder weder formhaft noch formlos;
oder als Einheit wahrnehmend;
oder Vielfalt wahrnehmend;
oder Begrenztes wahrnehmend;
oder Unermeßliches wahrnehmend.

Oder ansonsten, unter den wenigen, die darüber hinausgehen, behaupten einige, das Bewußtseins-Kasiṇa ( viññāṇakasiṇameke ), unermeßlich und unerschütterlich(, sei das Atman) [1]."

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die das Atman als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, beschreiben solch ein Atman entweder als formhaft, oder sie beschreiben es als formlos, oder sie beschreiben es als sowohl formhaft als auch formlos, oder sie beschreiben es als weder formhaft noch formlos, oder sie beschreiben es als Einheit wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Vielfalt wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Begrenztes wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Unermeßliches wahrnehmend. Oder ansonsten, da (die Wahrnehmung) "da ist nichts" als die reinste, höchste, beste und unübertroffene jener Wahrnehmungen bezeichnet wird - ob nun Wahrnehmung von Form oder Formlosigkeit, von Einheit oder Vielfalt - behaupten einige, das Nichtsheitsgebiet, unermeßlich und unerschütterlich(, sei das Atman) [2]. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten [3]."

(Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)

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Es wird also davon abgeraten, Bewusstseinszustände welcher Art auch immer als "Ich"-Bewusstsein (Ahamkara) oder gar Atman aufzufassen:

Zitat

"... Das Glück und die Freude, Bhikkhu, die in Abhängigkeit von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) entstehen - dies ist die Befriedigung im Falle des Bewußtseins. Bewußtsein ist vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen - dies ist die Gefahr im Falle des Bewußtseins. Die Beseitigung von Gier und Begierde, das Überwinden von Gier und Begierde nach Bewußtsein - dies ist das Entkommen im Falle des Bewußtseins."

"Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise weiß man, auf welche Weise sieht man, damit es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zur Ich-Identifikation gibt? ( ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā )"

"Bhikkhu, ... Man sieht jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, man sieht alles Bewußtsein mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend:

'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'
( N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā )

Wenn man auf solche Weise weiß und sieht, gibt es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zur Ich-Identifikation. ( ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā )"

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

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Stattdessen:

Zitat

"Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin."

"Was auch immer darin an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman.

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Hier ist die Stelle "chapter 7.25 of the Chāndogya Upaniṣad":

Zitat

Lehrer: yo vai bhûmâ tat sukham nâlpe sukham asti bhûmaiva sukham bhûmâ tv eva vijijñâsitavya iti - „Die Freude, das Glück (sukham) besteht in der Unbeschränktheit (Größe, bhûman); in dem Beschränkten (Kleinen) ist keine Freude; nur die Unbeschränktheit ist Freude. Die Unbeschränktheit (bhûman) also muß man suchen zu erkennen.“

Schüler: bhûmânam bhagavo vijijñâsa iti – „Die Unbeschränktheit, o Herr, möchte ich erkennen!“

Lehrer: yatra nânyat pashyati nânyac chrnoti nânyad vijânâti sa bhûmâ atha yatrânyat pashyaty ânyac chrnoty anyad vijânâti tad alpam yo vai bhûmâ tad amrtam atha yad alpam tan martyam - „Wenn einer kein andres sieht, kein andres hört, kein andres erkennt, das ist die Unbeschränktheit; wenn er ein andres sieht, hört, erkennt, das ist das Beschränkte. Die Unbeschränktheit ist das Unsterbliche, das Beschränkte ist sterblich.“

[Meine Anmerkung: Es könnte mit "Unbeschränktheit" hier eine der formlosen ("friedvollen") arupa-Verweilungen gemeint sein: Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit, Nichtsheitgebiet, ...]

Schüler: sa bhagavah kasmin pratishthita iti – „Aber worauf gründet denn sie sich, o Herr?“

Lehrer: sve mahimni aydi vâ na mahimnîti - „Sie gründet sich auf ihre eigne Größe, oder, wenn man will, nicht auf die Größe.

Lehrer: go-ashvam iha mahimety âcakshate hasti-hiranyam dhâsa-bhâyam kshetrânyâyatanânîti nâham evam bravîmi bravîmîti hovâca anyo hy anyasmin pratishthita iti - Denn unter Größe verstehet man in dieser Welt viel Kühe und Rosse, Elefanten und Gold, Sklaven und Weiber, Feld und Land. Aber das meine ich nicht, meine ich nicht,“ so sprach er, „denn da gründet sich eines immer auf das andre.

Lehrer: sa evâdhastât sa uparishthât sa pashcât sa purastât sa dakshinatah sa uttaratah sa evedam sarvam iti athâto a'hamkârâdesha eva aham evâdhastâd aham uparishthâd aham pashcâd aham purastâd aham dakshinato 'ham uttarato 'ham evedam sarvam iti - Sie aber [die Unbeschränktheit] ist unten und ist oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; sie ist die ganze Welt. Daraus folgt für das Ich-Bewußtsein ( ahamkâra ): Ich (aham) bin unten und oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; ich bin diese ganze Welt.

Lehrer: athâta âtmâdesha evâtmaivâdhastâd âtmoparishthâd âtmâ pashcâd âtmâ purastâd âtmâ dakshinata âtmottarata âtmaivedam sarvam iti - Daraus folgt für die Seele (âtman): die Seele ist unten und oben, im Westen und im Osten, im Süden und im Norden; die Seele ist diese ganze Welt.

(http://12koerbe.de/hanumans/cha-7.htm)

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Die zwei Stellen in der Brhadâranyaka-Upanishad habe ich leider noch nicht gefunden.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Ich denke dass Ahamkara im Grunde überall dasselbe bedeutet, nämlich dass Anhaftung an Körper/Geist ein Ich bewirkt.

Hier könnte man mal anfangen, diese Texte waren sicher schon zur Zeit des Buddha "Klassiker":

Zitat

The oldest of the major Upanishads (c. 900–600 BCE) contain speculations along the lines of classical Samkhya philosophy.[46] The concept of ahamkara in Samkhya can be traced back to the notion of ahamkara in chapters 1.2 and 1.4 of the Brihadaranyaka Upanishad and chapter 7.25 of the Chāndogya Upaniṣad.[46] Satkaryavada, the theory of causation in Samkhya, can be traced to the verses in sixth chapter which emphasize the primacy of sat (being) and describe creation from it. The idea that the three gunas or attributes influence creation is found in both Chandogya and Shvetashvatara Upanishads.[74] Upanishadic sages Yajnavalkya and Uddalaka Aruni developed the idea that pure consciousness was the innermost essence of a human being. The purusha of Samkhya could have evolved from this idea. The enumeration of tattvas in Samkhya is also found in Taittiriya Upanishad, Aitareya Upanishad and Yajnavalkya–Maitri dialogue in the Brihadaranyaka Upanishad.[75]

(https://en.wikipedia.org/wiki/Samkhya)

Viele Grüße
Elliot

Diese drei, in denen von Ahamskara gesprochen wird, könnten durchaus vor dem Sutta-Piṭaka entstanden sein:

Zitat

Flood as well as Gorski state that the Svetasvatara Upanishad was probably composed in the 5th to 4th century BCE.[11] Paul Muller-Ortega dates the text between 6th to 5th century BCE.[12]

(https://en.wikipedia.org/wiki/Shvetashvatara_Upanishad)

Zitat

Nach der hinduistischen Tradition werden 108 Upanishaden anerkannt, die in einer mindestens 700 Jahre alten Liste in der Muktika-Upanishad aufgeführt werden. Die Texte wurden sowohl in Prosa als auch in Versform verfasst. Es wird angenommen, dass sie zwischen 700 v. Chr. und 200 v. Chr. entstanden sind. Die ältesten Upanishaden können chronologisch so angeordnet werden:

Brihadaranyaka-Upanishad
Chandogya-Upanishad
Taittirya-Upanishad
Kaushitaki-Upanishad
Aitareya-Upanishad
Kena-Upanishad
Maha-Narayana-Upanishad
Die zweite Gruppe schließt die Katha- , Sheveta-, Shvatara- , Isha- , Mundaka- , Prashna- , Maitrayaniya- und die Mandukya-Upanishad ein.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Upanishaden)

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Wenn also im Sutta-Piṭaka auf Ahamskara Bezug geonnem wird, dann scheint es plausibel, dass damit zumindest das Ahamskara aus Brihadaranyaka-Upanishad, Chandogya-Upanishad und vielleicht auch noch aus Shvetashvatara-Upanishad gemeint sein könnte.

Während ein späteres Ahamskara in den Upanishaden sich wiederum durchaus auf das Ahamskara des Sutta-Piṭaka beziehen könnte. Solche Wechselwirkungen sind gar nicht so selten, es gibt einige spätere Upanishaden, die von buddhistischen Ideen beeinflußt worden sind, die Mandukya-Upanishad zum Beispiel gilt vielen als solche.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Jetzt wäre interessant ob, wie und wo der Begriff Ahaṃkāra im Palikanon auftaucht, weiß ich noch nicht.

Also, ich meine, er taucht hier auf:

Zitat

"... Das Glück und die Freude, Bhikkhu, die in Abhängigkeit von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) entstehen - dies ist die Befriedigung im Falle des Bewußtseins. Bewußtsein ist vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen - dies ist die Gefahr im Falle des Bewußtseins. Die Beseitigung von Gier und Begierde, das Überwinden von Gier und Begierde nach Bewußtsein - dies ist das Entkommen im Falle des Bewußtseins."

"Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise weiß man, auf welche Weise sieht man, damit es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zum (Ich-)Dünkel gibt? ( ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā )"

"Bhikkhu, ... Man sieht jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, man sieht alles Bewußtsein mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend:

'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'
( N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā )

Wenn man auf solche Weise weiß und sieht, gibt es in Bezug auf diesen Körper mit seinem Bewußtsein und allen äußeren Zeichen kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine Neigung zum (Ich-)Dünkel. ( ahaṃkāra-mamaṃkāra-mānānusayā )"

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

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mukti:

Es hat ihn dann aber vermutlich schon vor dem Buddhismus gegeben.

Tja, was ist "Buddhismus"?

Es gibt Ahamkara jedenfalls auch in den Upanishaden:

Zitat

Im Shvetashvatara Upanishad schiebt sich der Begriff des „Ichmacher“ (Ahankara) zwischen Buddhi und Manas. Es soll dies das dinglich vorgestellte Bewusstsein des Individuums sein, alles auf sich zu beziehen und sich als Einzelwesen zur Geltung zu bringen.[2]

(https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhi)

The concept of ahamkara in Samkhya can be traced back to the notion of ahamkara in chapters 1.2 and 1.4 of the Brihadaranyaka Upanishad and chapter 7.25 of the Chāndogya Upaniṣad.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Samkhya)

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Bleibt die Frage: Sind diese Upanishaden vor oder nach dem Sutta-Piṭaka entstanden.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Ahaṃkāra ist sowohl im Vedanta als auch im Buddhismus die irrige Annahme eines Ich. Der Vedanta lehrt ebenfalls dass keine Identität mit Körper/Geist besteht, genau wie der Buddha es anhand seiner Einteilung des Daseins in 5 Gruppen lehrt (Das bin ich nicht usw.) Der Vedanta lehrt aber darüber hinaus ein ewiges beständig gleichbleibendes, ursachloses Selbst - Atman. Und zwar der Dvaita Vedanta als eine separate Individualität und der Advaita Vedanta als Brahman, das unpersönliche Eine, was der Buddhalehre näher kommt. Im Palikanon steht auch dass Nibbana das Ungeborene, Ungeschaffene ist, aber es gibt dazu keine Definition als das Eine (alles ist Brahman), das der Vielfalt zugrunde läge. Der Buddha lehrt keine wie auch immer geartete Identität, im Gegensatz zum Vedanta: "Tat Tvam Asi" (das bist du).

In diesem Strang soll versucht werden zu klären, woher der Begriff "Ahaṃkāra" stammt, was er in Vedanta, Samkhya und Upanishaden bedeutet(e), was er im Sutta-Piṭaka bedeutet und wer eventuell von wem abgeschrieben hat.

Viele Grüße
Elliot