Beiträge von accinca im Thema „Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana“

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Yofi:

    Deshalb ist es auch ein wenig irreführend wenn das Leid des Samsara ausdrücklich als ein Übel dargestellt wird. Das Leid ist eine Folge der karmischen Gesetze, und sie beruhen auf Allgerechtigkeit.


    Das denke ich nicht.
    Gerechtigkeit ist eine menschliche Vorstellung unter Menschen.
    kammische Gesetze sind dagegen gesetzmäßige bzw. notwendige
    Folgen von Umstände die sich aus den Taten der Wesen ergeben.
    Die Frage ob das auch "gerecht" ist halte ich für nicht angebracht.
    Bei besonders leidhaften Dingen halte ich es eher für bedauerlich.
    Man spricht auch vom "gesetzmäßigen Zusammenhang" wenn
    heilsame Dinge zu heilsamen und erfreulichen Ergebnissen führen
    aber nicht von "Gerechtigkeit".

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    "Sich selbst als formhaft empfindend, sieht man (als Außenwelt) nur noch Form."
    Das heißt, dass man sich selbst als formhaft auffasst, also sich noch mit dem Körper identifiziert, dass man aber außen nur noch Formen sieht. Das bedeutet, dass einer, der diese Stufe erreicht hat, schon von der Sinnlichkeit vollkommen abgelöst ist. Wir erleben durch unsere sinnliche Wahrnehmung ja nicht nur Formen, sondern Formen und Gefühle als Ausdruck der jeweiligen angesprochenen Tendenzen, d.h. uns ist ein verwesender Leichnam ekelhaft und eine süße Speise köstlich. Ebenso geht es uns bei Tönen, Düften usw. Dass wir Formen mit Gefühl übergießen, das ist Sinnlichkeit, und diese hat einer, der die erste Befreiung gewonnen hat, überwunden. Darum sieht er außen nur noch ganz nüchtern Formen. "


    Diesen Begriff der "Sinnlichkeit" habe ich hier schon gelegentlich
    vergeblich zu erklären versucht.
    Auch das sind natürlich Erfahrungen die nicht einmalig sind und
    nach der Lehre schon unendlich oft in früheren Leben erfahren wurden,
    aber von denen man wieder abgekommen ist nach langen Zeiten.


    Aber wenn jemand den Buddha ausreichend verstanden hat, und erlangt dann
    auf Grundlage dieses Verständnis diese Befreiungen, dann wird ein solcher
    "Nichtwiederkehrer" genannt und dann verliert er diese Befreiung auch nie wieder.
    Auch nicht wenn er Arahat wird und damit völlig für immer befreit ist.


    Diese grundsätzliche Befreiung z.B. von der oben beschriebenen Sinnlichkeit
    gehört zwar zu Samādhi sind aber kein der 8 Vertiefungen. Können aber dazu führen
    und umgekehrt. Diese Art der Sinnlichkeit gehört zu den fünf Hemmungen (nivarana).
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  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    accinca:

    Genau, jedenfalls sind das alles keine Dauerzustände im Leben eines Menschen soll
    das maximal 7 Tage sein erinnere ich mich dunkel.


    Wobei mir einfällt das man hier auf alles gefasst sein muß.
    Mein Satz muß also heißen:
    Jedenfalls sind das alles keine Dauerzustände im Leben eines Menschen soll
    das maximal 7 Tage in einem Stück sein erinnere ich mich dunkel.

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Elliot:
    Yofi:

    Es ist keine Behauptung von mir gewesen, denn wie du siehst, kann eine Rückkehr zu etwas, was im Sinne eines Übels übersetzt wurde, kaum sinnvoll sein.


    Wenn er sich zu einem anderen Zeitpunkt wieder zum Verweilen hinsetzt, dann wird er aber nicht von eben auf gleich in das Gebiet der Nichtsheit eintreten (den wenigsten wird das überhaupt gelingen), sondern er wird beginnend eventuell beim ersten Jhana wieder eine Reihe von Zuständen bis hin in das Gebiet der Nichtsheit durchlaufen.


    Genau, jedenfalls sind das alles keine Dauerzustände im Leben eines Menschen soll
    das maximal 7 Tage sein erinnere ich mich dunkel.
    Würde der Buddha z.B. nicht wieder aus so einem Zustand zurück gekommen sein,
    hätte er davon ja auch nicht berichten können denn reden ist da nicht möglich.

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Yofi:

    Bei den 8 Vertiefungen wird jeder Zustand nach der Überwindung (dem "Schwinden") im jeweils darauf folgenden aufgelöst. Da kann nichts sein, was noch wiederholt werden könnte. Wenn du meinst, dass das das der Lehre, wie du schreibst, widerspricht, dann beleg das doch einfach und nenne die Stelle.


    Das wäre bestimmt nicht schwer.
    Diese 8 geistigen Zustände vergehen auch wieder. Die sind ja nicht immer.
    Es gibt Lehrrede in den steht ja das das Eintreten und Austreten in diese Zustände
    geübt werden soll.
    "Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
    wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
    Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
    und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
    niederen Zuständen kommen.


    Yofi:


    Im Grunde wird das aber auch nicht unbedingt wirksam sein, weil die Authentizität der Überlieferung, die Treffsicherheit der Übersetzer sowie unsere Interpretationen allesamt angezweifelt werden können, eine Art also, die man mit dem eigenen Erfahrungswert nicht unbedingt in Verbindung bringen muss.


    Wenn das so wäre brauchtest du solche Behauptungen auch gar nicht erst machen.
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  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Yofi:

    Diese Zustände sind sehr kostbar und einmalig -
    nur einmal im gesamten Daseinskreislauf erlebt man sie.


    Nach der Lehre eigentlich nicht. Danach sind sie zwar selten,
    können aber auch von sog. "Weltlingen" immer wieder mal erreicht werden.
    Was anderes sind die 10 Fesseln die können nur einmal aufgehoben werden.

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Elliot:

    Nein, das zählt nicht mehr zu dem, was über die fünf klassischen Sinne Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Berühren wahrgenommen wird.


    Ab hier ist nur noch der "sechste Sinn", das manoviññāṇena aktiv:

    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena ),
    das von den fünf Sinnesfähigkeiten ( pañcahi indriyehi ) entbunden ist, erschlossen werden?""


    Das widerspricht meiner Aussage nicht. Auch in der 4. Vertiefung gibt es
    "geläutertes Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena )" auch wenn es nicht arupa ist.
    Schon ab der zweiten Vertiefung können dich selbst Geräusche nicht mehr erreichen,
    obwohl der potenzielle Bezug zu Rupa noch vorhanden ist. Wäre dem nicht so, würde
    ich das nicht mit Versenkung bezeichnen.
    Ich glaube aber das es wichtig ist den Wendepunkt zu verstehen und das hat mit Politik
    nichts zu tun. Der Wendepunkt den ich meine ist der Wendepunkt der Aufmerksamkeit
    der normalerweise auf der äußeren Sinnenwelt liegt. Und diese ist wesentlich davon
    Abhängig ob die äußere Sinnentätigkeit mit der äußeren Welt interessanter ist oder ob
    die Sammlung des Geistes alle Aufmerksamkeit so sehr auf sich zieht, das die Welt der
    sinnlichen Wahrnehmung losgelassen wird. Da beginnt der Zustand wo bei offenen Augen
    und offenen Ohren und offenen anderen Sinnesorganen weder gesehen, gehört noch
    geschmeckt oder gefühlt wird wo der Körper sitzt. Das ist nicht arupa und trotzdem
    ein Zustand der "Entrückung".
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  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Elliot:
    accinca:

    Was insbesondere die erste Vertiefungen aber ausmacht, das ist die Abwendung von der sinnlichen Wahrnehmung und im weiteren Verlauf von aller Wahrnehmung überhaupt.


    Nein,vom ersten bis zum vierten Jhana ist das nicht der Fall, zumindest was die Körperwahrnehmung betrifft..


    Ich denke es ist in der vierten Vertiefung mehr die geistige Wahrnehmung
    oder Idee von Körper. Der Geist erkennt zunehmend seine Konstruktionen.
    Jedenfalls geht es bei dieser "Wahrnehmung" um das aufgeben dieser Idee bzw.
    Wahrnehmung.
    Dadurch kommt es dann zur ersten arupa Vertiefung bzw. das was zuvor als Kaya aufgefasst
    wurde wird aufgegeben und als Raum betrachtet und Wahrgenommen. (sicher würdest du auch das noch
    als sinnliche Wahrnehmung bezeichnen wollen). Aber das reicht nicht aus.
    Von einer sinnlichen Wahrnehmung läßt sich da aber nicht mehr sprechen. Es ist ja ein rein geistiger
    Erstehung und Veränderungsvorgang. Der Geist wendet sich von der Konstruktion von Körper (kaya) ab
    und erkennt nur noch Raum als übrig bleibende Konstruktion.
    Und so geht es weiter bis auch die Letzte mögliche Wahrnehmung
    durchschaut und aufgehoben wird.

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Mirco:

    magst Du dann erläutern, wie Du die angebliche Abwesenheit der äußeren sinnlichen Wahrnehmung mit M152 in Einklang bringst?


    Ja, das ist doch kein Problem.
    Das ich das erklären soll verwundert mich ein wenig.
    In M 152 geht es darum das man durch Übung der Sinne (indriya-bhāvanan)
    diese in höchster Gewalt hat, nämlich durch Gleichmut.


    Wir reden hier aber von Vertiefungen und das ist eine ganz andere Übung,
    nämlich das aufhören und überschreiten der sinnlichen Wahrnehmung bis
    zum aufhören aller Wahrnehmung.
    Da geht es nicht um Beherrschung der Sinne sondern um die Abwendung davon.
    So wie der Buddha berichtet als er auf einer Wiese vertieft war und ein Unwetter
    aufkam, so das mehrerer Kühe in seiner unmittelbaren Umgebung durch Blitzschlag
    zu tode kamen. Er aber geistig so versunken davon nicht das geringste mitbekam.


    Erstere Übung gehört mehr zum Satipatthānā zweite mehr zu samata.
    Beide Übungen ergänzen sich gegenseitig.



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  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Mirco:

    Nein, von "Vertiefung" braucht man wirklich nicht zu reden.
    Neuman, der es 'Schauung' nannte, lag am dichtesten dran.


    Wie auch immer, nenne es "Schauung", "Vertiefung" oder Versenkung.
    Der Namen und Begriffe mag es viele geben. Darum ging es hier aber nicht.
    Hier ging es darum ob eine solche "Schauung", "Vertiefung" oder Versenkung
    mit der äußeren sinnlichen Wahrnehmung verbunden ist oder durch deren
    Abwesenheit gekennzeichnet ist wie in A 9. 31 beschrieben.


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  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Mirco:
    Elliot:

    Da gibt es einen prinzipiellen Unterschied, den zu verwischen einem Unverständnis von samma samadhi gleichkommt.
    Was der Übersetzer aber irrtümlich unterstellt ist, dass in der ersten Vertiefung die fünf Sinnesfähigkeiten ihre Tätigkeit einstellen. Dann hätte da aber nicht kāma-saññā, sondern Jnanendriya (Sanskrit: ज्ञानेन्द्रिय jñānendriya n.) stehen müssen. Steht da aber nicht.
    [...]
    Der Übersetzer hatte offenbar keine Ahnung, wovon er sprach.


    Besser die Übersetzer. Denn wirft man einen Blick in verschiedene Übersetzungen, sieht man schnell, dass dieser Fehler weit verbreitet ist. Gruß


    Wenn es denn ein Fehler ist, wie hier behauptet.
    So wie ich es verstehe wird nicht behauptet das "Jnanendriya" nicht mehr vorhanden wäre.
    Die Fähigkeit zur sinnlichen Wahrnehmung ist nicht betroffen ob
    wahrgenommen wird oder nicht.
    Was insbesondere die erste Vertiefungen aber ausmacht,
    das ist die Abwendung von der sinnlichen Wahrnehmung und
    im weiteren Verlauf von aller Wahrnehmung überhaupt.
    Andernfalls braute man von "Vertiefungen" auch nicht reden.


    Übrigens mit dem Denken ist es genau so.
    Wer zeitweise aufhören kann zu denken, der verliert nicht die Fähigkeit zu denken.
    Trotzdem ist es was anderes als wenn er dauernd denken muß.
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  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Mirco:
    accinca:

    Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied, obwohl die erste Vertiefung
    natürlich der sinnlichen Wahrnehmung noch am nächsten kommt.
    Für alle weiteren Vertiefungen, von denen es nicht mehr heißt,
    "in Abgeschiedenheit geboren" (vivekajaṃ), sondern in Vertiefung geboren (samādhijaṃ),
    sind trifft das aber nicht mehr zu.


    Warum sollte das so sein?


    Wahrnehmung gibt es eben nicht einfach so, ohne Wahrnehmen-wollen.
    Wird das Anhaften an den fünf Wahrnehmungen überwunden können sie
    zeitweise eingestellt werden.
    Oder was meintest du?

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

    Elliot:
    Zitat

    1. Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen ( kāma-saññā ) erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).


    Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird,
    es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen ...


    Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied, obwohl die erste Vertiefung natürlich
    der sinnlichen Wahrnehmung noch am nächsten kommt.
    Für alle weiteren Vertiefungen, von denen es nicht mehr heißt,
    "in Abgeschiedenheit geboren" (vivekajaṃ), sondern in Vertiefung geboren (samādhijaṃ) ,
    sind trifft das aber nicht mehr zu.
    Die Erkenntnis, das es ein Leben ohne sinnliche Wahrnehmung überhaupt gibt
    und erlangt werden kann und das der sinnliche Wille die treibende Kraft
    für diese "gewöhnlichen" Wahrnehmungen war, wird hier dominant. Also nicht
    das einem die Fähigkeit zur sinnlichen Wahrnehmung fehlen würde, sondern
    der Zwang zur ständig weiteren sinnlichen Wahrnehmung ist da aufgehoben und
    dadurch auch alle Glücksgefühle und oft sogar der Glaube jetzt schon für immer
    alles geschafft zu haben und am Ziel angekommen zu sein.

  • Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana