Beiträge von mukti im Thema „Leiden“

Sunu:

Bei all dem spielt das Verinnerlichen ( reines wissen genügt da nicht!) des bedingten Entstehens eine zentrale Rolle.
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Dafür bedarf es natürlich der Übung und dem rechten bemühen um Loslösung. Von nix kommt nix.....aber man sollte dabei sehr achtsam sein, dass man dabei nicht zu intensiv vorgeht und so dem Ganzen wieder einen Status des "Absoluten " verleiht.
Ich denke den achtfachen Pfad kann man gar nicht kämpfend begehen. Sobald man versucht ein Stück von ihm kämpfend zu begehen, hat man ihn schon verlassenen.

Kommt darauf an was man hier unter "kämpfen" versteht. Übertreibung ist natürlich gegen den mittleren Weg, aber Üben bedeutet schon auch Bemühung und Anstrengung, das sechste Glied des achtfachen Pfades:

Zitat

Vier rechte Kämpfe (*1) gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

http://www.palikanon.com/angutt/a04_011-020.html

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Sunu:

Um etwas hassen oder nach etwas gieren zu können, muss dieses Etwas mit einer absoluten Identität belegt werden. Wenn mir etwas schmeckt, dann heißt es nicht, dass ich es begehre....Wenn mir etwas nicht schmeckt, dann muss ich es nicht gleich hassen....
Wenn ich verinnerlicht habe, dass es den " guten" Geschmack ohne den " schlechten" gar nicht geben kann und erkenne, dass die Dinge nur bedingt, veränderlich existieren....Dann macht es einfach keinen Sinn das eine stark abzulehnen ( Hass) und das Andere extrem zu begehren ( Gier).... ich bin dann bereit es anzunehmen als das was es ist... Das gilt dann aber eben auch, gegenüber meinen eigenen Vorlieben und Abneigungen, auch die gilt es anzunehmen als das was sie sind..nämlich sich gegenseitig bedingende Vorlieben und Abneigungen....
Selbst mein bedingt entstandenes, sich ständig wandelndes "ich", kann ich so annehmen und es einfach machen lassen, loslassen, sein lassen... Mit der Erkenntnis , dass es nichts absolut existierendes ist, verabschiedet es sich aus dem Daseinskreislauf.... Schließlich ist da nichts überdauerndes mehr, was weiter leben kann....da ist dann überhaupt nichts unabhängiges, festes, fassbares mehr und somit auch nichts zum anhaften und auch nichts was leidhaftet.

Wenn ich z.B. eine Vorliebe erkenne als etwas das bedingt ist durch ein Objekt, Wahrnehmung und ein angenehmes Gefühl, das dann einfach annehme und machen lasse, dann verschwindet deshalb das Begehren und das damit verbundene Ich (Ich genieße es) nicht. Ich erkenne die Vergänglichkeit und gebe z.B. das Genießen auf wenn es vorbei ist, werde dann nicht ärgerlich oder traurig. Ich versuche nichts festzuhalten, aber solange es da ist akzeptiere ich es. Oder wenn aufgrund eines unangenehmen Gefühls Hass entsteht verdränge ich das nicht, sehe den Mechanismus wie das abläuft, wie ich etwas zurückweise oder ausweiche, und akzeptiere das als etwas Vergängliches.
Das erleichtert das Leben, aber deshalb verabschiedet sich das Ich nicht aus dem Daseinskreislauf. Wenn eine Gier- oder Hass-Periode und damit eine Ich-Episode vorbei ist, entsteht sogleich die Nächste.

Z.B. könnte ja einer sagen: Ich habe eine Neigung zu stehlen, es gefällt mir, ich habe einen Geschmack daran. Also nehme ich es an und lasse es sein wie es ist. Ich muss das nicht noch steigern, nicht weitere Gier ehtwickeln indem ich etwa einen Banküberfall mache. Es genügt mir Geldbörsen zu stibitzen, ich lasse mich auf diese Weise sein und weiß dass es nicht absolut existiert. Ich denke aber man sollte diese Neigung nicht annehmen sondern bekämpfen. Wo wäre da die Grenze? Einer mordet gerne und nimmt es an ohne es mit einer absoluten Identität zu belegen usw. Nö, eigentlich sollte man alles tun um rechtes Handeln zu entwickeln und die ganze Sittlichkeit zur Vollkommenheit bringen. Sonst wird das auch nichts mit der rechten Sammlung und rechtem Wissen.

Wie's aussieht bedarf es eines sehr intensiven und andauernden Übens für die Loslösung. Das läuft schon alles auf die Erkenntnis bzw. Bewusstwerdung der Vergänglichkeit hinaus, was dann vollkommenes Loslassen zur Folge hat. Dazu gehört meines Erachtens auch das Ablehnen des Unheilsamen und Annehmen des Heilsamen, und eben alles was den achtfachen Pfad ausmacht. Dass sich durch das Aufrechterhalten einer Erkenntnis mit der Zeit alles von selber auflöst, funktioniert bei mir nur bis zu einem gewissen Grad. (Mit dem ich dann gerne in geistige Pension gehe )

Habe das aus dem Thread "Reinheit und Anhaftung" hierher kopiert, denke es passt gut zum Thema:

accinca:

mukti:

So ein etwas einschränkenden Satz ließt man ja manchmal.
Natürlich ist Leiden relativ, trotzdem, dadurch ist es aber auch
nicht ganz die ganze Wahrheit.
Das kommt daher, weil "Leben" mit Willen verbunden verstanden wird.
Man sagt ja auch: "solange ihn der "Lebenswille" noch nicht ganz verlassen hat,
ist er auch noch nicht tot."
Wille bedeutet aber etwas erlangen zu wollen, das es ohne diesen Willen
nicht geben würde und damit eine gewisse Unzufriedenheit.
Man kann auch sagen, je stärker der Wille, je unzufriedener.
Kann man überall in der Welt im kleinen wie im großen beobachten.
Und das wiederum bedeutet, das alles Leben auch Leiden ist und zwar
mehr oder weniger zu jedem Zeitpunkt, solange daran angehangen wird.
Daher ist, von der vollständigen Befreiung (vimutti) von weiteren
Leben und Sterben aus betrachtet, jedes Leben Leiden auch ohne
weitere akute zusätzliche Probleme die das Leiden natürlich noch verschlimmern.
Und die Illusion der Möglichkeit eines ewigen leidlosen Lebens ist damit auch als Wahn offenbar.
-

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Vermutlich meinst du in dem Satz "Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll" würde das Wort "letztlich" die erste edle Wahrheit nicht vollständig wiedergeben. Weil das Leben von der vollständigen Befreiung aus betrachtet zu jeder Zeit leidvoll ist, weshalb es einfach heißen müsste: "Das Leben ist leidvoll" oder nur "Leben ist Leiden".

In D.22 steht:

Zitat

Was sind aber, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen für Leiden? Es ist da ein Stück Anhangen an der Form, ein Stück Anhangen am Gefühl, ein Stück Anhangen an der Wahrnehmung, ein Stück Anhangen an den Geistesobjekten, ein Stück Anhangen am Bewußtsein: das nennt man, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen als Leiden.

Sind nun die Daseinsgruppen das Leiden oder nur die Anhaftung daran? Aufgrund von Angemehmen entsteht Begehren, und Begehren ist die Ursache von Leid:

Zitat

Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung? Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende,....
Dieser Durst nun aber, ihr Mönche, woraus entsteht der und entwickelt sich, wo sucht er sich einzunisten und setzt sich fest? Was in der Welt lieb erscheint, angenehm erscheint, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. (D.22)

Demnach wären die Daseinsgruppen und somit das Leben mit seinen angenehmen und unangenehmen Erscheinungen nur Leiden wenn aufgrund des Angenehmen Begehren oder Durst entsteht, und aufgrund des Unangenehmen Hass oder Abneigung. Ohne Gier und Hass, die aus der Verblendung von "Ich und Mein" entstehen, wäre demnach das Leben nicht Leiden. Ohne Wunsch bzw. Durst besteht aber auch kein Grund für weiteres Leben, es wäre dann mit dem leiblichen Tod zu Ende.

Stero:

Tut mir leid, dass du das so falsch verstehst. Denn der Wortlaut sagt das eben nicht aus. Der Wortlaut deutet aber auf den nicht inhärent existierenden Unterschied zwischen Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein hin. Ganz einfach weil man auch ein Gefühl wahrnehmen muss und sich dessen bewußt sein muss.
Aber dass Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht, dies kann aus dem Wortlaut nicht abgeleitet werden.

Macht nichts, zur Zeit sehe ich ohnehin wenig Nutzen darin, diese Dinge genau zu verstehen. Da könnte man viel Zeit damit verbringen herauszufinden wie der Geist genau funktioniert, oder auch damit wie der Körper genau funktioniert. Da habe ich andere Prioritären, z.B. das Threadthema.

Stero:

Es geht hier bei dem Dissenz also nicht darum, dass Wahrnehmung und Gefühl und Bewußtsein nicht inhärent verschieden sind, sondern um die Fragestellung, ob die Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht oder ob Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen eine optionale sekundäre Begleiterscheinung sind.

Geht einher:

Zitat

Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

http://www.palikanon.com/majjhima/m043n.htm

Der Punkt bezüglich des Themas ist, dass diese Erscheinungen vergänglich sind und das Anhaften daran daher Leid erzeugt.

So beginnt dieses Sutta auch damit:

Zitat

'Verständig, verständig' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, wird einer verständig genannt?"
"Er versteht, er versteht, o Bruder: deshalb wird er verständig genannt: und was versteht er?

'Das ist das Leiden', versteht er,
'Das ist die Leidensentwicklung' versteht er,
'Das ist die Leidensauflösung' versteht er,
'Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' versteht er.

Das ist die Grundlage des ganzen Buddhismus, ohne die er nicht zu verstehen ist.

Stero:

Wenn ich berücksichtige, das für mukti sein "Leiden" auch immer allem anderen vorangeht und Leiden unter "Emotionalität" fällt, dann sind mukti und Sunu näher beisammen und yofi steht mit seinem Palikanon außerhalb.

Nochmal das zitiert:

Zitat

Angenommen, ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst der Geburt unterworfen bin und die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt habe; ich suche die nicht alternde, nicht krankende, todlose, kummerfreie, unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin und die Gefahr in dem, was dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist, erkannt habe. (M.26)

Was nützen die Analysen, wenn das nicht verstanden ist. Wie ein Baum ohne Wurzel, ein Bananenstamm ohne Kern, geistige Selbstbefriedigung und Selbstbestätigung.

Monikadie4.:

Meine Erfahrung ist, dass selbst wenn bei vielen "alles zum Besten steht", dieses aufgrund von äußeren Bedingungen möglich ist, die sich jedoch in jedem Moment ändern können, allein dadurch, dass einem jemand in die Quere kommt, der schlechte Nachrichten bringt.

Ich benutze gerne die Redewendung "es geht mir gut genug" (Ausspruch des Hausdieners in 'Jenseits von Afrika') .
Es wird immer Momente geben, die die Endlichkeit aufzeigen oder einen bitteren Beigeschmack haben, solange ich involviert bin bzw. sein muss. Und die Vorstellung, in die Hauslosigkeit zu gehen, fördert sofort Leiden hervor, denn die ist garantiert unbequem und entbehrungsreich und in Asien u.a. von Mückenstichen, Ungeziefer, Schlangen etc. gesegnet. Das muss erst mal jemand annehmen können!

Egal wo ich lebe, ich muss ständig darum bemüht sein, mich mit dem, was ist, zu arrangieren, es akzeptieren und mich hingeben, um das Leiden zu minimieren.
Und dann gibt es auch Momente oder sogar längere Zeiten, in denen aus mir selbst heraus ein Frieden entsteht, der keine äußeren Bedingungen braucht. Aber die Ursache dafür ist in meinem Wissen um die 4 edlen Wahrheiten begründet - und das Mich-Üben im achtfachen Pfad.
Monika

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Das ist auch meine Erfahrung - mit einem Glück, das jederzeit zu Ende sein kann, steht es nicht wirklich zum Besten. In meiner Kindheit gab es eine Zeit in der ich mich für den glücklichsten Menschen der Welt hielt, und erstaunt war über die sorgenvollen Erwachsenen. Ich wusste aber nicht dass dieses Glück von bestimmten Bedingungen abhängt und verschwindet, wenn sie nicht mehr da sind.
Später wurde mir klar, dass wirkliches Glück in der Losgelöstheit von allem besteht. Je weniger man zum Glücklichsein braucht, desto glücklicher ist man. Glück das durch sinnliche Erfahrung entsteht hat mit Sicherheit ein Ende, und kann jederzeit abgelöst werden durch Leid, das durch sinnliche Erfahrung entsteht. Es macht also im Grunde keinen Sinn nach etwas zu streben das verlorengehen muss.

Das hatte der Buddha verstanden:

Zitat

"Warum suche ich, wenn ich selbst der Geburt unterworfen bin, das, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist? Warum suche ich, wenn ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin, das, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist? Angenommen, ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst der Geburt unterworfen bin und die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt habe; ich suche die nicht alternde, nicht krankende, todlose, kummerfreie, unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin und die Gefahr in dem, was dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist, erkannt habe." (M.26)

Es ist nicht sehr schwer zu verstehen, aber konsequent danach zu leben geht nur wenn es eine vollkommene Einsicht ist. Ich finde es im achtfachen Pfad hervorragend ausgedrückt, wie diese Einsicht allmählich erlangt werden kann. Obwohl ich darin noch nicht gerade weit gekommen bin, zieht es sich doch wie ein roter Faden durch mein Leben.

Stero:

Im Anfang war das Leiden, und das Leiden war bei mukti, und mukti war das Leiden.

Von einem Anfang weiß ich nichts, aber ich habe noch niemand getroffen bei dem kein Leiden war. Das wird gerne assoziiert mit einem Ausnahmezustand, während im Allgemeinen alles zum Besten stehe. Was dann eine genauere und unvoreingenommene Untersuchung der ersten edlen Wahrheit verhindert. Da kann man nur weiterhin alles Gute wünschen.

Habe mir gar nicht soviel Zustimmung und weitere Ausführungen in diesem Sinn erwartet, weil Einsichten in die erste edle Wahrheit sind ja in der Genuss - und Konsumgesellschaft nicht sehr verbreitet.

Schopenhauer hat es so ausgedrückt:

Zitat

Alle Befriedigung, oder was man gemeinhin Glück nennt, ist eigentlich und wesentlich immer nur negativ und durchaus nie positiv. Es ist nicht eine ursprünglich und von selbst auf uns kommende Beglückung, sondern muß immer die Befriedigung eines Wunsches seyn. Denn Wunsch, d. h. Mangel, ist die vorhergehende Bedingung jedes Genusses. Mit der Befriedigung hört aber der Wunsch und folglich der Genuß auf. Daher kann die Befriedigung oder Beglückung nie mehr seyn, als die Befreiung von einem Schmerz, von einer Noth: denn dahin gehört nicht nur jedes wirkliche, offenbare Leiden, sondern auch jeder Wunsch, dessen Importunität unsere Ruhe stört, ja sogar auch die ertödtende Langeweile, die uns das Daseyn zur Last macht. – Nun aber ist es so schwer, irgend etwas zu erreichen und durchzusetzen: jedem Vorhaben stehen Schwierigkeiten und Bemühungen ohne Ende entgegen, und bei jedem Schritt häufen sich die Hindernisse. Wann aber endlich Alles überwunden und erlangt ist, so kann doch nie etwas Anderes gewonnen seyn, als daß man von irgend einem Leiden, oder einem Wunsche, befreit ist, folglich nur sich so befindet, wie vor dessen Eintritt. – Unmittelbar gegeben ist uns immer nur der Mangel, d. h. der Schmerz.
(Die Welt als Wille und Vorstellung. Band I - Kapitel 60)

Und dieser Mangel tritt nach der Erfüllung des Wunsches sogleich wieder in Erscheinung. Daher gebe ich accinca recht:

accinca:

mukti:

Alles hat nur den Zweck von einem weniger befriedigenden Zustand
in einen mehr befriedigenden zu wechseln, also Leid zu vermeiden, vermindern,
vorzubeugen, zu beenden.

Vermeintlich, vermeintlich.
Ob es am Ende tatsächlich weniger Leiden bzw. mehr Wohl ist, ist eine andere Frage.
-

Stero:

mukti:

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas?

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Wahrnehmung und Bewusstwerdung ist natürlich Bedingung für das Handeln, aber der Anlass ist das Leiden.

Ellviral:

Wenn die Wahrnehmung der Gegenstände aktiv ist , die Sinn Sinnesobjekte wahrnehmen, dann ist sofort auch die Fähigkeit zu handeln aktiv, egal bei welchem fühlenden Wesen. Wenn es Absichten gibt dann ist auch das Bewusstsein der Wahrnehmungen aktiv , Tendenzen, Ziele, Erinnerungen Erfahrungen, Ich, Wille. Damit ist deine Frage nach dem : Wieso tut man überhaupt was? beantwortet.

Die Fähigkeit ist da weil die Notwendigkeit da ist, Handeln ist nötig schon um das Bewusstsein der Wahrnehmungen aufrecht zu erhalten. Das geschieht gewöhnlich aus Unwissenheit, Begehren und Anhaftung.

Hallo,

hab`was Neues aufgemacht, weil das Thema in einem anderen Thread offtopic ist. Hat sich ergeben in einem Dialog mit Stereo:

mukti:

Stero:

Das ist halt der Unterschied zwischen dir und mir:
Du machst zu deinem Leiden, was andere dir erzählen, was dein Leiden sei, und ich mach nur zu meinem Leiden, was ich tatsächlich als mein Leiden erkenne.

Du magst mich für so oberflächlich halten, darunter leide ich aber nicht Nenne mir doch irgendeine Bestrebung, der nicht Leiden zugrunde liegt.

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas? Wieso sucht man Inspiration, wieso macht man einen Job, will eine/n Partner/in, wieso putzt man sich die Zähne, zieht sich was an, usw. usw.? Alles hat nur den Zweck von einem weniger befriedigenden Zustand in einen mehr befriedigenden zu wechseln, also Leid zu vermeiden, vermindern, vorzubeugen, zu beenden.

Nicht wahr?