Beiträge von 123XYZ im Thema „Unterschied Dzogchen + Mahumudra?“

@kilaya: Gut gesagt. Dem ist nichts hinzuzufügen!

Ich habe mich gestern im Zentrum (Gelug) erkundigt:

Der übliche dort gelehrte Weg geht vom Standpunkt des Praktizierenden aus, d.h. man meditiert zu anfangs nicht um in der Natur des Geistes zu ruhen.
Es wurde mir aber gesagt das es keinerlei Problem darstellt die Dzogchen-Meditation anzuwenden.

Ich persönlich denke wie gesagt das eine Kombination gewinnbringend sein kann.

milam:

Bei den Gelugs und Sakyas gibt es einen allumfassenden Stufenweg welcher zumindest bei den Sakyas Sutra Tantra und Mahamudra enthält. Es ist sozusagen ein festes Programm was sich durchaus in Schritte teilen lässt,

Ich meine irgendwo gelesen oder gehört zu haben das trotz aller "Verstufung" die Option der spontanen Erleuchtung in allen Wegen mitschwingt, was m.E. zweifellos sinnig ist.
Von der allen Wesen innewohnenden Buddhanatur gehen ja ohnehin alle tib. Schulen aus.
Was mich nur irritiert ist die spezifische schuleigene Bezeichnung als "Dzogchen-Meditation". Da frage ich mich: Gibt es auch eine "Mahamudra-Meditation" und falls ja ist die anders?

milam:

Ich finde die Unterschiede zwischen Mahamudra und Dzogchen sind nicht so wichtig, auch wenn ich nachfühlen kann das es spannend klingt sich damit zu befassen.

Sehe ich im Grunde auch so. Es sind die Meister selbst die solche Fragen erzeugen wenn zB von Dzogchen als der höchsten Lehre des tib. Buddhismus gesprochen wird usw
Mir wurde gesagt ich solle mich nicht mit den Lehren verschiedener Schulen befassen da das meinen Geist nur verwirre. Daher frage ich mich inwieweit die von mir geschilderte Dzogchen-Meditation genausogut auch als Mahamudra-Meditation angesehen werden könnte oder eben nicht.

Rein laienhaft denke ich das es gewinnbringend wäre sowohl ein Verweilen in Rigpa von Anfang an anzustreben und gleichzeitig den Lamrim zu studieren/ zu praktizieren.

Den Unterschied bzgl des Pfad-Endes habe ich einigermaßen kapiert denke ich.

Wie sieht es mit Shamatha, also dem Beginn des Pfades aus?

Ich praktiziere Dzogchen-Meditation.
Die Natur unseres Geistes (Rigpa) ist von Anbeginn an da. Wir versuchen in der Meditation zu lernen in dieser Natur des Geistes zu verweilen.
Die Meditation ist darauf ausgerichtet die Natur unseres Geistes (das Resultat) zu erkennen/zu erfahren.

Dazu bedient man sich verschiedener Bilder und Methoden wie zB Achtsamkeit auf die Lücke zwischen Ausatmen und erneutem Einatmen oder Achtsamkeit auf die Lücke zwischen einem Gedanken/einer Emotion und dem nächsten Gedanken/der nächsten Emotion. In diesen Lücken blitzt Rigpa kurz auf und wir können lernen darin zu verweilen.
Die Gedanken und Emotionen sind "Licht-Kinder", das Erscheinen und Schwinden dieser der "Licht-Pfad" (Sonnenstrahl von der Sonne weg und wieder zurück), die Sonne selbst (Rigpa) ist die "Licht-Mutter".
Die o.g. Lücken sind die Momente in denen der Lichtpfad/Sonnenstrahl wieder zum Ursprung/Rigpa/Licht-Mutter/Sonne zurückkehrt.
Wir können lernen diesem Licht-Pfad zur Sonne zu folgen und dann in Rigpa zu verweilen.

Macht diese Meditationspraxis einen Unterschied zu Mahamudra?

Bin über Infos diesbezüglich überaus dankbar, weil ich derzeit unsicher bin ob ich diese Meditationsform so auch in einer Mahamudra-Praxislinie anwenden kann.

kilaya:

Thomas23:

Wie sieht es mit Lamrim aus.. hat Lamrim keine Bedeutung für die Dzogchen-Praxis?

Ich bin nicht so mit Lamrim vertraut. Generell heisst aber "Lamrim" wohl v.a. dass es sich um einen stufenweisen Weg der Geistesschulung handelt. Ich sehe keinen Grund, warum Dzogchen nicht sowohl mit Lamrim kombiniert werden kann, als auch nicht.

Das Äquivalent im Nyingma-Dzogchen zum Lam-rim wird am ausführlichsten in Patrul Rinpoche´s "Die Worte meines vollendeten Lehrers“ beschrieben.

berzinarchives:

Paltrül (tib. rDza dPal-sprul 'O-rgyan 'jigs-med dbang-po), einer der Wiedergeburten von Jigme Lingpa, schrieb die „Persönlichen Anleitungen meines vollkommen vortrefflichen (Samantabhadra) Gurus“ (tib. „Kun-bzang bla-ma'i zhal-lung“, „Die vollkommenen Worte meines vortrefflichen Lehrers“, „Künzang Lame Zhallung“). Dies ist der ausführlichste Nyingma-Text über das Äquivalent des Lam-rim (abgestufte Phasen des Pfades) und über die Vorbereitungen für das „Longchen Nyingtig“.

(Quelle: http://www.berzinarchives.com/…ief_history_dzogchen.html)

Thomas23:

@kilaya: Wenn ich diese Beschreibung so lese gewinne ich den Eindruck der Buddha selbst ging in seinen Erklärungen vom resultierenden Standpunkt aus.

Bin mir betreffs dieser meiner Aussage gar nicht mehr so sicher. Ich denke der Buddha erklärte den Dhamma je nach individuellen Bedürfnissen seiner Schüler von verschiedenen Standpunkten aus.

@kilaya: Wenn ich diese Beschreibung so lese gewinne ich den Eindruck der Buddha selbst ging in seinen Erklärungen vom resultierenden Standpunkt aus.
Mich selbst spricht intuitiv dieser Standpunkt am meisten an denke ich.

Habe in den berzinarchives folgende Beschreibung zur Unterschiedlichkeit von Mahamudra in den einzelnen Schulen finden können:

berzinarchives:

Sowohl die Kagyü- als auch die Sakya- und Gelug-Traditionen Tibets übertragen Mahamudra-Linien, die auf jeweils spezifische Weise präsentiert und erklärt werden und von ihren individuellen Meditationsweisen begleitet sind. Alle entspringen gemeinsamen Quellen, die ihren Ursprung in Indien hatten und im frühen elften Jahrhundert nach Tibet gelangten.

Die Kagyü-Tradition und einige der Sakya-Schulen präsentieren Mahamudra in Hinblick auf die Untrennbarkeit von Erscheinung und Geist. Die Gelug-Tradition präsentiert sie in Bezug auf geistige Benennung, wohingegen andere Sakya-Schulen die beiden verbinden, indem sie zuerst die Beziehung zwischen den Objekten des Geistes und dem Geist selbst betrachten und dann die Natur des Geistes in Bezug auf geistige Benennung selbst erkennen. Die Kagyü- und Gelug-Schule präsentieren Mahamudra-Methoden, die sowohl grobe als auch die subtilsten Ebenen des Geistes betreffen; die Sakya-Tradition nimmt sich ihrer nur unter dem Gesichtspunkt der subtilsten Ebene an. Die Kagyü-Tradition erklärt zwei Stilarten von Mahamudra-Praxis – eine für jene, die schrittweise Fortschritte machen, und die andere für jene, bei denen alles auf der Stelle geschieht. Sakya und Gelug beschreiben nur Praxispfade für die ersteren. Die Gelug-Tradition des Mahamudra nennt man Gelug-Kagyü, weil sie Methoden des Kagyü-Stil benutzt, um die konventionelle Natur des Geistes zu erkennen, und dann typische Gelug-Methoden für seine tiefste Natur.

Wie der erste Panchen Lama in „Ein Wurzeltext für die Gelug-Kagyü-Tradition des Mahamudra“ erklärt, kommt am Ende jeder Ansatz zur gleichen beabsichtigten Verwirklichung und zum gleichen Resultat. Jeder führt – auf der Basis des Geistes selbst – zur Beseitigung aller Verwirrung und der Verwirklichung aller Potentiale, so dass jeder von uns für andere von größtem Nutzen sein kann.

(Quelle: http://www.berzinarchives.com/…_mahamudra/pt1/mm_01.html)

Dieser Angabe zu Folge existiert nur in der Kagyü-Linie auch eine Mahamudra-Stilart für plötzliche Erleuchtung.

Muchas Grazias, kilaya

Ich habe eine ganze Weile versucht diese Ozean+Wellen-Umschreibung im Original wieder zu finden, aber es ist mir leider nicht gelungen

Dafür habe ich folgendes Zitat gefunden:

http://kamalashila.de:

Mahamudra und Dzogchen

Mahamudra bedeutet wörtlich „großes Siegel“. Die höchsten buddhistischen Lehren werden als Grundlage für Mahamudra angesehen. Die Praxis als solche ist als Pfad zu betrachten und die daraus resultierende Erfahrung als Frucht, die quasi dauerhaft besiegelt wird.

Der Mahamudra-Ansatz wird oft auch als die Essenz der Lehre Buddhas bezeichnet. Die Praxis kann unter günstigsten Umständen innerhalb eines einzigen Lebens zur Erleuchtung führen. Die damit eintretende Realisation kann als „Erkennen der höchsten Wirklichkeit“, „Erkennen der Natur des Geistes“ oder schlicht als „Erkennen der Buddhanatur“ bezeichnet werden. In diesem vollkommenen Zustand sind alle dualistischen Geistes-Konzepte überwunden, die dauerhafte Erfahrung einer „absoluten Wirklichkeit“.

Mit der Dzogchen-Praxis (wörtlich: „große Vollkommenheit“) hat der tibetische Buddhismus auch einen stufenlosen, auf unmittelbare Erkenntnis zielenden Weg hervorgebracht. Im Dzogchen wird davon ausgegangen, dass jeder die wahre Buddhanatur bereits in sich trägt, dieses aber aufgrund temporärer Verschleierung nicht erkennen kann. Die Einführung in das ursprüngliche Gewahrsein durch einen verwirklichten Dzogchen-Meister ist dabei von großer Bedeutung. Dzogchen gilt auch als Weg der Selbstbefreiung, der jeden sein wahres Wesen jenseits der Dualität erkennen lässt.

(Quelle: http://kamalashila.de/buddhismus-meditation/meditation/)

Hier wird die Dzogchen-Praxis als stufenloser Weg bezeichnet.

Detlev Göbel:

Maha Ati und Mahamudra gelten als die höchsten Belehrungen im Buddhismus. Es sind Mittel, die Erleuchtung in kürzester Zeit ermöglichen. Für Leute, deren Hauptstörgefühle Zorn und Stolz sind, wurde das Maha Ati gelehrt und für Leute mit starker Begierde das Mahamudra. Das Madhyamaka, ein langsamerer Studienweg mit einem eher intellektuellen Ansatz, lehrte Buddha für Leute mit Verwirrung als Hauptstörgefühl.

(Quelle: http://www.buddhismus-heute.de…e__21.position__3.de.html)

Dzogchen für Menschen mit den Hauptstörgefühlen Zorn und Stolz
Mahamudra für .... starke Begierde.
Madhyamaka für .... Verwirrung.

Ist das so richtig?

Das wirft auch eine weitere Frage auf die ich habe: Ist Madhyamaka ein weiterer Weg neben Dzogchen und Mahamudra?
Ich bin bereits einige Male im Netz auf diese Behauptung gestossen.

Die Gelugpas werden ja auch in manchen Texten im Gegensatz zu den anderen tib. Linien als Mahayana-Buddhisten bezeichnet.

Hallo,

mal wieder ein "Klassiker" im tibetischen Unterforum

Ich wüsste gerne was den Unterschied zwischen genannten Wegen ausmacht.
Kann mir das mal jemand erklären?

Bei meinen bisherigen (noch recht mageren) Recherchen hatte ich den Eindruck (den scheinbar bereits einige hatten), dass Dzogchen dem Zen/Chan-Weg ähnelt.
Auch gewann ich den Eindruck, dass Mahamudra im Gegensatz zu Dzogchen ein stufenweiser Weg zur Erleuchtung/Erwachung ist.
Kann man das so sagen?
Wie sieht es mit Lamrim aus.. hat Lamrim keine Bedeutung für die Dzogchen-Praxis?

Auf einer Webpage las ich folgenden Vergleich:
Im Mahamudra markieren die Wellen des Ozeans unsere Gedanken und Regungen. Sie überdecken nur die bereits vorhandene Leerheit. Man übt sich die Wellen zu beseitigen um eine spiegelglatte Oberfläche zu erhalten.
Im Dzogchen sind die Wellen bereits Teil der Erleuchtung.

Besten Dank für jegliche Info zum Thema.

Diskussionsstrang aus dem Ngöndro-Thread:

kilaya:

Als grober Anhaltspunkt hilft Dir vielleicht, dass Mahamudra besser für Menschen geeignet ist, die wissen was sie wollen und mögen und sich am liebsten mitten in die Erfahrung hinein stürzen möchten. Dzogchen eher für Menschen, die wissen, was sie nicht wollen und die lieber die Sachen mit einem gewissen inneren Abstand betrachten, als mitten drin zu sein.

Und warum ist das so?
Ich habe mich nur gaaanz grob mit dem Thema befasst. Dzogchen erschien mir eigentlich vielmehr "aufs Geradewohl rein in die Leerheit" zu sein während im Mahamudra zunächst weiter dualistisch gedacht wird... wie gesagt dieser Eindruck basiert auf äußerst grober Recherche!!

P.S.: Ich habe mir bereits Literatur zum Thema bestellt.