Maytreka:...und dann den Arhat als Beispiel bringen, der durch tiefgründige Praxis
das höchste Ziel erreicht hat, ist einfach nicht zu fassen.
Ich habe auch nicht behauptet das du alles fassen könntest.
Nur der Arahat braucht nicht mehr üben.
ZitatUnd von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Nicht muß er unermüdlich kämpfen.'
Und warum nicht?
Gekämpft hat er unermüdlich, er kann nicht mehr ermüden.
Maytreka:Ich hatte da ein Deja-vu. Du bist wie mir gekommen ist vielleicht ein Anhänger von den Buddhstischen Seminar Leuten um dem ehemaligen Paul Debes. Der glaubte, dass es nur Übungen sind. Bin ich froh, dass ich schon in Asien war und auch hier in Europa die Chance hatte, intensiv nach den Anleitungen von großen Meditationslehrer zu praktizieren, welche sich nicht nur in Theorie sondern auch in Praxis sehr gut auskennen.
Mir ist nicht bekannt was Paul Debes in dieser Hinsicht denkt, aber Übungen (bhāvanā),
in was auch immer, gibt es in der Lehre jede Menge. Nur ein Arahat gilt in der Lehre
des Buddha als einer der nicht mehr üben muß.
Maytreka:ZitatDas Problem bei einer "Praxis" ist, das es "die Praxis" gar nicht gibt.
Und wo steht denn sowas?
Der Buddha hat vielleicht keine "Praxis" gelehrt aber doch eine große Anzahl von Übungen.
Maytreka:Was wichtig ist, ist die Praxis und nicht irgendwelche theoretisches Unverstehen.
Denn wirklich verstehen tust du es erst mit der Praxis.
Das Problem bei einer "Praxis" ist, das es "die Praxis" gar nicht gibt.
Jeder macht irgend eine "Praxis". Ob die aber auch zum Verständnis
der Lehre des Buddha führt oder nicht ist eine ganz andere Frage.
Zum Beispiel jemand der Gier und Verblendung hat macht eine Praxis
und glaubt nun er wüßte was über die Lehre, er hätte ja "Praxis".
Yofi:Alles anzeigenZitatKlar, aber bei dir fehlt immer die Praxis.
Du redest vom Rednerpult und nicht von Erfahrung.
Kennt ihr euch?
Ich glaube eher nicht.
Es gibt immer wieder Leute die glauben durch die Wand sehen zu können mit ihrer "Praxis".
Die glauben sie wüßten alles.
Yofi:accinca:
Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?
Was Merkmale besitzt, ist ein Phänomen. Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.
Richtig oder falsch?
Yofi
Wie auch immer, jedenfalls wenn Körperbeobachtung geübt wird,
ist das eine Beobachtung des Körpers, sei es und hinsichtlich der
Vergänglichkeit oder Atmen oder was auch immer.
Yofi:Wenn die Reihenfolge nicht passt, dann musst du sie doch nicht befolgen.
Sehe ich auch so. Im übrigen ist die Erfahrungen des Buddha und seine Beschreibungen für den
vom Buddha gelehrten Dhamma viel wesentlicher als alle "Praxis" die jemand glaubt zu haben.
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Yofi:"Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.
Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?
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Yofi:Bei einer Körperbetrachtung ist der Körper nicht das Meditationsobjekt.
Und wie kommst du darauf?
Vielleicht sollte man auch besser "Übungsobjekt" sagen.
Morpho:das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch
an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.
Hallo, vielen Dank für die vielen Zitate, aber so ganz getroffen
haben sie alle nicht so ganz richtig. Natürlich braucht man sich
nicht über das andere Ufer zu ergötzen wenn man schon angekommen
ist, denn dann wäre man ja noch nicht angekommen.
Und der Begriff des "Ergötzen" ist hier auch weit überzogen
betrachtet man seinen Ursprung in der "Freude über Götzen".
Sich über Götzen zu "ergötzen".
Was sollte das auch für eine "Erkenntnisfähigkeit" sein die sich
in Anhaften äußert? Insofern erscheint die Aussage von dir nicht zu treffen:
Entweder die Erkenntnisfähigkeit ist nicht ganz ausgeprägt denn ist
ein Ergötzen vorstellbar, oder die Erkenntnisfähigkeit ist so ausgeprägt,
das sie Erkennt: "Ergötzen" ist des Leidens Wurzel und dann gibts auch
kein Ergötzen. Das ist die eine Seite der Geschichte.
Die andere ist die relative Seite des "Ergötzen" bzw. der Erkenntnisfähigkeit.
Oder anderes ausgedrückt, die Freude über die Erkenntnisfähigkeit.
Wenn man das andere Ufer schon erreicht hat, dann soll man auch nicht
mehr am guten Dhamma anhangen sagte der Buddha zu denen die seine
Lehre verstanden aber was anderes ist es für die, welche noch im Wasser
am schwimmen sind und noch nicht immer die Richtung erkennen in der
das sichere Ufer sich befindet.
Bei denen ist es günstig wenn sie das andere Ufer erspähen können und darüber
sollten sie sich auch über eine solche heilsame Erkenntnisfähigkeit freuen, denn
dazu haben sie auch allen Grund.
Nicht zu fürchten haben sie sich vor ihrer Erkenntnisfähigkeit und auch nicht
abschrecken zulassen haben sie sich durch das Wort "Ergötzen".
Gut ist es da sich über die heilsamen Dinge zu freuen.
Tun sie das nicht sind sie die, welche die Schlange falsch angefaßt haben.
accinca:Morpho:das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.
Wo soll das ein Hindernis sein??
Ich konnte in der Lehre des Buddha nirgends finden das dies ein Hindernis sein könnte.
Maytreka:accinca:
Und wo steht denn sowas?
Ja, das ist eben eigene Erfahrung. Das muss doch nirgends stehen.
Hätte mich auch gewundert wenn du das in den Lehrreden gefunden hättest.
Innere Geistesruhe und geistige Klarheit stützen sich ja gegenseitig.
Und das ist die Lehre des Buddha:
ZitatAlles anzeigenZwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen.
Welche zwei?
Herzensfrieden/Geistesfrieden und Hellblick. (Samatho ca vipassanā)
Wird, ihr Mönche, der Herzensfrieden (Samatho) geübt, welchen Vorteil gewinnt man da?
Das Herz (Cittam) entfaltet sich.
Ist aber das Herz entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da?
Was da an Gier/Reiz besteht, das schwindet.
Wird aber, ihr Mönche, der Hellblick geübt, welchen Vorteil gewinnt man da?
Die Weisheit (Paññā) entfaltet sich.
Ist aber die Weisheit entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da?
Was da an Verblendung (avijjā) besteht, das schwindet.
Nicht wird das von Gier getrübte Herz befreit, noch kommt die von Verblendung getrübte Weisheit zur Entfaltung.
So entsteht denn durch Loslösung von der Gier die Gemütserlösung,
durch Loslösung von der Verblendung die Weisheitserlösung
A 2. 32
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Morpho:das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.
Wo soll das ein Hindernis sein??
Maytreka:Hast du keine Fesseln, hast du keine Hindernisse.
Schön wär's ja.
Maytreka:Dass es in den Nikayas so unklar ist und ohne jedes Detail, hat aber seinen Grund.
Wir sind gespannt.
Maytreka:Das hast du geschrieben.
Ein Stromeingetretetener ist durch das Erlebte motiviert und möchte zur nächsten Heilsstufe kommen!
Endlich Gier und Hass auflösen.
Genau, durch das "Erlebte".
Jetzt müssen wird nur noch klären was das sein soll.
Nach den Lehrreden soll es ja nun so sein, das er verstanden hat:
"Was immer auch entstanden ist, muß alles auch wieder vergehen."
Z.B bei Upali heißt es:
ZitatAlles anzeigenGleichwie etwa ein reines Kleid, von Flecken gesäubert,
vollkommen die Färbung annehmen mag, ebenso auch ging da Upali
dem Hausvater, während er noch da saß, das abgeklärte, abgespülte
Auge der Wahrheit auf:
'Was irgend auch entstanden ist
Muß alles wieder untergehen.'
Und Upali der Hausvater, der die Wahrheit gesehen, die Wahrheit gefaßt, die Wahrheit erkannt, die Wahrheit ergründet hatte, zweifelentronnen, ohne Schwanken, in sich selber gewiß, auf keinen anderen gestützt im Orden des Meisters, der wandte sich nun an den Erhabenen also:
"Wohlan, denn, jetzt, o Herr, wollen wir gehn: manche Pflicht wartet unser, manche Obliegenheit."
'Was irgend auch entstanden ist muß alles wieder untergehen.'"
Diese Wahrheit soll es sein die er gesehen hat =
"diṭṭhadhammo pattadhammoi viditadhammoii pariyogāḷhaiii dhammo" =
"Die Wahrheit gesehen, die Wahrheit gefaßt, die Wahrheit erkannt, die Wahrheit ergründet "
Das Wort "nibbana" kommt an diesem Stellen jedenfalls nicht vor, wie man vielleicht
hätte vermuten können wenn man davon ausginge das dort stehen würde: "Nibbanam"
hätte er gesehen und ergründet, sei ihm offenbar geworden und dergleichen mehr.
Ein solches substantives "Nibbana" gibt es nicht und ich kenne auch keine Stelle in den
gesamten Lehrreden in denen so einen Text stehen würde.
Aber:
Es kommt daher,daß, er das Dasein entlarvt hat und verstanden hat, das
die "Aufhebung des Dasein Nibbana ist" (bhavanirodho nibbāṇanti). Daseinserlöschung=Nibbāna.
Diese Aufhebungsmöglichkeit des Daseins wird verstanden und erkannt und diese Auflösungsmöglichkeit
des gesamten weiteren Sein wird verglichen mit einem noch unerreichbar tief liegenden
Wasserspiegel in einem Brunnen an dem man noch nicht heran kommt, das man aber verstanden hat.
Da muß man ran kommen, hat ein solcher "Stromeingetretener" verstanden - darum geht es, da
ist die Leidensauflösung, das ist ihm jetzt klar geworden und deshalb wird er ein in den Strom
der Wahrheit eingetretener genannt und hebt damit die drei ersten Fesseln auf.
( im Samyutta -suche da nach "Brunnen")
Maytreka:Das hat doch nichts mit Motivation zu tun.
Es hat mit tiefem Verstehen der Naturgesetze zu tun.
Und das motiviert nicht?
Im übrigen "tiefes Verstehen der Naturgesetze" führt wohin?
Und noch etwas. Diese ganze Verwirrung um "Nibbana" tangiert überhaupt
noch lange nicht eine Frage wie etwa:
"Was motiviert einem Stromeingetretenen so sehr, das er nur noch maximal
sieben Leben hat und nicht mehr in unteren Daseinsebenen wieder geboren wird."
Das ist eine ganz andere Frage und eine ganz andere Herangehensweise als wie
wenn ich mir von vornherein was ausdenke und voraussetze was irgend jemand
heutzutage gesagt haben sollte ohne es in der Lehre des Buddha nachweisen zu können.
Maytreka:...und wir wissen, dass nibbana da beteiligt ist. Ganz spontan, wenn mich jemand früher gefragt hätte, hätte ich gesagt nibbana. Bei näherer Betrachtung nun aber "nibbana und der Pfad".
Du glaubst was zu wissen, von "wir" redest nur du.
Nibbana die Befreiung, führt nicht zum Pfad aber der rechte Pfad zur Befreiung, lehrte jedenfalls der Buddha.
Auch wenn du es, aus irgendwelchen verschrobenen Wünschen, glaubst umdrehen zu müssen.
Auch die Tatsache, das es gar keinen rechten Pfad geben könnte wenn es keine Befreiung gäbe,
ändert an diesem Umstand nichts. Aus diesem Grunde lehrte der Buddha die vier Heilswahrheiten.
In dem Beispiel vom Floß könnte man auch sagen ohne Floß und rüberpatteln kein sicheres Ufer.
Das Floß und das Pattel bringt einem rüber aber nicht das sicher Ufer, das macht gar nichts.
Dem ist es auch völlig egal ob da jemals ein Floß ankommt oder nicht.
Maytreka:Wenn du nun PK als Referenz nimmst dann ist es leider noch weniger so, wie du dir erhoffst. :-
Bist du PK-hasser oder was?
ZitatEr sagt nämlich weiter, was alles auf dem Pfad zerstört wird.
Und was erhoffe ich mir dann nach deiner Meinung?
Maytreka:Es ist im Moment des Pfades und nicht vorher. Klar, um da hinzukommen ist einiges an Einsicht nötig aber ohne Pfad und Nibbana bleibt du stecken.
Wenn etwas stecken bleibt, dann fehlt es ja wohl an der nötigen Einsicht und
dann ist weder Pfad noch Befreiung möglich.
Auch hier rate ich nicht alles auf den Kopf zu stellen und dabei zu verharren.
Maytreka:Auf dem ersten Pfad erscheint "sotapatti magga nana", das ist aber mit nibbana. Sie zusammen bewirken die Zerstörung der Befleckungen des Stromeingetretenen. Wie du darauf kommst, dass Nibbana da keinen Anteil hat ist mir schleierhaft und scheint nur deine Meinung zu sein. Pa Auk Sayadaw sagt übrigens das gleiche und die haben eigene Erfahrung und nicht nur theoretisches Nikaya Wissen.
In der Tat ist mir der PK mit den Erfahrungen des Buddha näher als jeder andere der behauptet "Erfahrung" zu haben.
Darüber hinaus ist es nicht so wie du es dir erhoffst und es oben schreibst, sondern umgekehrt.
Nicht führt Nibbana zusammen mit einem Pfad zur Zerstörung von Befleckungen, sondern umgekehrt
führt der rechte Pfad zur Zerstörung der geistigen Trübungen und dadurch zur Befreiung (Nibbana).
Da kannst du jetzt auch noch viel drumherum reden aber daran ändert sich nichts.
Maytreka:Nein, das sind wir nicht einer Meinung.
Wieso meinst du, dass Nibbana gar nichts macht.
Weil das hanglose Nibbana das Ergebnis ist um dessen willen
der ganze Heilsweg geführt wird. Wenn das erlangt ist besteht
keine Möglichkeit und Notwendigkeit noch mehr zu tun.
Maytreka:Dann verwendest du den Begriff Durchschauung im Zusammenhang
mit "übung in Durchschauung". Was soll den das sein?
Es gibt viele Übungen um sich nicht täuschen zu lassen und
Nichtwissen und Verblendung abzubauen. Die ganzen Lehrreden
sind voll davon.
Maytreka:[Du solltest mal bei VIsu 674 die Seiten davor lesen, dann verstehst du den Zusammenhang und näher was da gesagt wird. In M24 geht es nicht um das was in Visud direkt angesprochen wird.
Um was geht es dann? Ich bezweifle das es jeder so versteht wie es vielleicht gemeint war.
