Beiträge von Adrenaline im Thema „Was sind Phänomene ?“

Sherab Yönten:

Ich denke da immer an einen Uhr - Raum

Macht nichts. Dein Geist kreiert halt ein Objekt. Das lässt sich nicht vermeiden dadurch, dass man das Wort nicht benutzt. Man denkt auch "Leerheit" und stellt sich fälschlicherweise einen schwarzen Raum-Inhalt vor oder eben "das Nichts" als ein Objekt.Solange man sich einfach nicht in den Zustand versetzen kann, wo der Geist kein Objekt kreiert.

"Dharmadatu" ist ja das richtige Wort. Es ist kein Objekt und es gibt nicht den, der über das Objekt nachdenkt. Das ist eben der Unterschied zum physikalischen Raum. Da mag es auch interessante Theorien geben aber es wird davon ausgegangen, dass der denkende Physiker existiert und der Raum das Objekt seines Denkens ist.

Das ist schon mal der erste Schritt, wenn man versteht, dass es ein einheitliches Erfahrungsfeld ist und nicht die Erfahrung von "mir, Mr. Hawkins dem Denkenden" getrennt vom Objekt des Denkens, dem unendlichen Raum. Auch wenn Mr. Hawkins den Raum noch so als unendliche Acht oder was auch immer eigentlich Unvorstellbares denkt, denkt er eben dass er es ist, der denkt.
(Ich hatte das Karma, dass mir mein Vater seit ich denken konnte immer sagte: "Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst.")

"Ur-Raum" kann man schlecht aussprechen. "Der Uraum", klingt das dann. Oder man übt sich erst mal in anthroposophischer Sprachgestaltung. Zum Schreiben ist es gut. "Existenzieller Raum" finde ich zum Sprechen besser, da macht es nichts, dass es lang ist. Man kann auch einfach "Dharmadhatu sagen". Man sagt ja auch "Dharmakaya" und kein deutsches Wort dafür.

Trikaya Lehre ist Grundlage. Und du kannst nicht Dharmakaya Verständnis vom Verständnis des Dharmadatu-Begriffs trennen.
Man kann es lassen, sich mit den höchsten Themen zu befassen und dafür beten, dass die Drei Kayas durch den Guru übertragen werden. Aber wenn man denkt, dann muss das exakt sein.
Ich warte jetzt auf Kilayas Internetverbindung, will mich hier nicht weiter aus dem Fenster lehnen.

Turmalin:

Also erst mal zum Thema Nicht-Dzogchen Praktizierender. Dzogchen ist in Tantra enthalten. Du praktizierst das immer mit wenn du dich auf einen Guru oder deinen Yidam konzentriest, Wesen die das verwirklicht haben. Entweder du verlässt dich auf die Hingabe zu deinem Meister. Das heißt du betest und hoffst,dass die Einsicht übertragen wird. Oder du versuchst zusätzlich noch, es korrekt zu verstehen. Meinungen zu den Themen, die wir hier besprechen, welche Abweichen von der Dzogchen- Lehre sind eine falsche Fährte.
So jetzt ein Versuch von mir, gleiches wie vorher, warte dann erst mal, was Kilaya dann sagt:

Gemeint ist glaube ich Dharmadatu, das Feld der Wirklichkeit.
Das, was einem als Phänomene erscheint ist ja eine Illusion. Die Objekte gibt es nicht und den, der die Objekte wahrnimmt, auch nicht. Den Bewusstseinszustand, wo man die Objekte als Objekte sieht, nennt man dualen Bewusstseinszustand. Dann heißt es: Sie sind leer von inhärenter Existenz. Das nimmt man ja normalerweise nicht so wahr, man sieht die Objekte als "fest". Jetzt bildet man die Brücke, und reflektiert darüber dass sie leer von inhärenter Existenz sind und was Leerheit bedeutet. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.
Wenn dies nun zu einem natürlichen Bewusstseinszustand geworden ist, denkt man ja nicht mehr: Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz ( was das gleiche heißt wie Form ist Leerheit, Leerheit ist Form). Es gibt auch niemand, der das denkt. Die Trennung von Selbst und Objekten ist aufgehoben.
Es liegt ein einheitliches Feld der Erfahrung vor, in welchem alle Unterscheidungen von innen und außen aufgehoben sind. Es wird Reines Sein genannt. Es wird hier echt schwierig, denn von diesem Reinen Sein wird wieder ein Aspekt genannt, der Aspekt der raumhaften Weite. Das ist eben der "existenzielle Raum" oder Dharmadatu.
Verstehe ich nicht mehr, das lese ich jetzt nur noch ab aus dem Kommentar zu Vairotsana:

"Insofern Samantabhadra die nicht-duale Ganzheit des Seins und Erkennens darstellt, ist Varjasattva die raumhafte Weite des Wirklichkeitsfeldes und dessen individuierte Leerheit . Das Feld der Wirklichkeit ist daher Varjasattva als derjenige Raum, in dem alles ein ein jedes Ding sich in einem andauernden, ungehinderten Prozesss verdichtet und selbst befreit. Dharmadhatu kann deshalb einfach als Raumhaftigkeit oder "existenzieller Raum" übersetzt werden."

Der letzte Satz geht ja noch aber die "individuierte Leerheit des Wirklichkeitsfeldes" nee also...
Also keine Garantie was ich hier geschrieben habe. Warte auf Kilaya, der korrigiert das erst mal.

Ich glaube aber nicht, dass man das im Kopf verstehen kann. Man braucht die Erfahrung, dass sich die Festigkeit der Materie auf zu lösen beginnt.

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Also erst mal zum Thema Nicht-Dzogchen Praktizierender. Dzogchen ist in Tantra enthalten. Du praktizierst das immer mit wenn du dich auf einen Guru oder deinen Yidam konzentriest, Wesen die das verwirklicht haben. Entweder du verlässt dich auf die Hingabe zu deinem Meister. Oder du versuchst zusätzlich noch, es korrekt zu verstehen. Meinungen zu den Themen, die wir hier besprechen, welche Abweichen von der Dzogchen- Lehre sind eine falsche Fährte.
So jetzt ein Versuch von mir, gleiches wie vorher, warte dann erst mal, was Kilaya dann sagt:

Gemeint ist glaube ich Dharmadatu, das Feld der Wirklichkeit.
Das, was einem als Phänomene erscheint ist ja eine Illusion. Die Objekte gibt es nicht und den, der die Objekte wahrnimmt, auch nicht. Den Bewusstseinszustand, wo man die Objekte als Objekte sieht, nennt man dualen Bewusstseinszustand. Dann heißt es: Sie sind leer von inhärenter Existenz. Das nimmt man ja normalerweise nicht so wahr, man sieht die Objekte als "fest". Jetzt bildet man die Brücke, und reflektiert darüber dass sie leer von inhärenter Existenz sind und was Leerheit bedeutet. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.
Wenn dies nun zu einem natürlichen Bewusstseinszustand geworden ist, denkt man ja nicht mehr: Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz ( was das gleiche heißt wie Form ist Leerheit, Leerheit ist Form). Es gibt auch niemand, der das denkt. Die Trennung von Selbst und Objekten ist aufgehoben.
Es liegt ein einheitliches Feld der Erfahrung vor, in welchem alle Unterscheidungen von innen und außen aufgehoben sind. Es wird Reines Sein genannt. Es wird hier echt schwierig, denn von diesem Reinen Sein wird wieder ein Aspekt genannt, der Aspekt der raumhaften Weite. Das ist eben der "existenzielle Raum" oder Dharmadatu.
Verstehe ich nicht mehr, das lese ich jetzt nur noch ab aus dem Kommentar zu Vairotsana:

"Insofern Samantabhadra die nicht-duale Ganzheit des Seins und Erkennens darstellt, ist Varjasattva die raumhafte Weite des Wirklichkeitsfeldes und dessen individuierte Leerheit . Das Feld der Wirklichkeit ist daher Varjasattva als derjenige Raum, in dem alles ein ein jedes Ding sich in einem andauernden, ungehinderten Prozesss verdichtet und selbst befreit. Dharmadhatu kann deshalb einfach als Raumhaftigkeit oder "existenzieller Raum" übersetzt werden."

Der letzte Satz geht ja noch aber die "individuierte Leerheit des Wirklichkeitsfeldes" nee also...
Also keine Garantie was ich hier geschrieben habe. Warte auf Kilaya, der korrigiert das erst mal.

Ich glaube aber nicht, dass man das im Kopf verstehen kann. Man braucht die Erfahrung, dass sich die Festigkeit der Materie auf zu lösen beginnt.

kilaya:

Die Frage des Threads ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Phänomene sind das was in Erscheinung tritt, was bedingt und zusammengesetzt ist. Ex negativo kannst du dir erschließen was der "Raum" ist um den es hier geht: das was nicht in Erscheinung tritt, was nicht zusammengesetzt ist, was nicht bedingt ist.

@ Sherab Yönten: So ist das besser um drüber zu meditieren, denn da ist auch noch die Bedingtheit der Phänomene mit drin. Wichtig ist auch immer wieder der Punkt: Der Raum, um den es hier geht.
Was im Dzogchen mit Raum gemeint ist ist nicht das, was Physiker mit Raum meinen. Da gibt es bestimmt interessante Parallelen von der Auffassung der Begriffe her, aber das verstehen zu wollen, würde die Sache noch komplizierter machen. Mich interessiert erst mal nur der Raum-Begriff des Dzogchen.
Daher eben der Raum "um den es hier geht."

Sherab Yönten:

Danke für Deine Erklärung Turmalin, auch wenn ich darüber noch etwas nachdenken muss.

Grade meditieren solltest du über meine Sätze nicht. Warte auf Kilaya, denk dann über das nach was er sagt. Bzw wenn er nichts sagt zu meinen Sätzen, waren sie korrekt.

Sherab Yönten:

Eigentlich dachte ich bisher, dass "alles" im Universum Phänomene (Dharmas) sind. Wie werden Phänomene dann definiert wenn es doch Ausnahmen gibt ?

Phänomene sind das was durch die Sinne wahrnehmbar ist. Der Raum, der im Dzogchen gemeint ist, ist nicht durch die Sinne wahrnehmbar. Sondern er liegt diesen zugrunde. Bzw er ist die Wirklichkeit dessen, was dem illusionären Geist als Objekt erscheint. Form ist Leerheit, Lehrheit ist Form.

Du hast nicht ordentlich zitiert. Man sieht nicht welcher Teil von dir ist und welcher von Kilaya.