Beiträge von Adrenaline im Thema „Den Wald vor Büchern nicht sehen [OT]“

kilaya:

Es gibt diese gewisse Ähnlichkeit zwischen Zen (meinem Eindruck nach) und Dzogchen, dass man von Aussen oft meint, dass jemand, weil er davon spricht dass alles erleuchtet ist, unter Erleuchtung eben das versteht, was man von Aussen darunter versteht: ein stets freundlicher Zeitgenosse, der durch nichts zu stören ist und alle halbe Stunde selig lächelnd "OM" sagt.

So einen seichten Zeitgenossen verstehe ich nicht unter einem verwirklichten Menschen. Sondern jemand der belehrt, kann durchaus provozierend sein. Nur irgendwie muss dann bei dem, der provoziert wird diese gewisse Veränderung eintreten. Das heißt eben die Erfahrung, dass alles schon erleuchtet ist. Und man auch nicht voneinander getrennt ist. Es also nicht "einen" gibt, der einen "anderen" provoziert.Und den anderen, der sich provoziert fühlt auch nicht.
Wenn also Patrul Rinpoche ( war das Patrul Rinpoche?) auf ein Thanka pinkelte, dann war das nicht alles, was die Schüler erfahren haben. Es gab dann noch einen Aufwach-Effekt, ich weiß nicht mehr wie die Szene genau beschrieben wird.
Genau dann wäre es einfach total witzlos, wenn der Effekt nur ein Schock wäre, dass auf etwas gepinkelt wird, was den Leuten heilig ist.
Ich habe schon jemand krasses erlebt, die einigermaßen etwas bewirken kann. Man labert irgendwas, über sein eingebildetes Problem. Dann sagt sie: " Sag mal, hälst du das hier für echt? Sag mal?"- Und aufeinmal kapiert man, dass man grad alles vergessen hatte wozu man täglich in Foren sich ausbreitet. Auf einmal ist die Wahrheit erfahrbar. Das ist der Punkt, ob die Wahrheit erfahrbar ist in der Begegnung.
Das andere habe ich aber auch schon erlebt, das da einer einfach ein dummes kleines Provokatiönchen macht, was von seinem Ego ausgeht. Und da ist dann einfach nichts dahinter. In dem Fall ist es mir dann egal, ob da "Dzogchen" drauf steht.
Ich finde, mit einem Unterschied zwischen Großstadt und Himalaya hat das nichts zu tun. Es muss erst mal ein echter Dzogchempa aufkreuzen, bzw ein echter verrückter Yogi. Die sind glaube ich überall eher selten. Ich seh in zwei Tagen einen und mir ist schon etwas flau im Magen. Direkt angenehm für das Ego wird es nicht. Also er ist ein echter Dzogchen-Meister, nicht "verrückter Yogi".

Sprite:

Und dann turmalin:

Zitat

Rat und Belehrungen geben diejenigen, die darum gebeten werden.

Dann würde ich doch einfach vorschlagen, das ihr euch selbst Rat und Belehrungen gibt, damit ihr immer schön im Tantra Kontext bleibt.

du hast mich missverstanden. Es ist nicht mein Ziel, nur Tantra Belehrungen zu bekommen. Du bist für mich nur nicht derjenige, von dem ich etwas über Dzogchen lernen möchte.
Und zwar deswegen nicht, weil ich den Verdacht habe, dass du dir gewaltig was auf dich selbst einbildest, also ein Erhabenheitsgefühl hast, was sich um deine Person dreht.
Es ist klar, dass das im Dzogchen-Zusammenhang ein Witz ist, weil es niemanden gibt der sich dran hochziehen kann, der Lehrer sein zu wollen. Ob dieser Verdacht wahr ist, will und kann ich nicht beurteilen.
Ich kenne Menschen, die gar kein Interesse haben zur höchsten Ebene zu belehren. Man muss sie eben fragen. Ich habe da auch schon Aussagen gehört, dass, wenn man den non-dualen Geisteszustand erreicht, es einem scheißegal ist, ob jemand das merkt. Da es, wie gesagt, ja keinen gibt, der bemerkt werden möchte.
Andere wieder geben Dzogchen-Erklärungen, und dabei drängt sich aber nicht bei mir das Gefühl auf, dass sie ihre ( eigentlich nicht existierende) Persönlichkeit in den Vordergrund drängen wollen.
Da ich eben für mich genug Menschen habe, denen man anmerkt, dass es für sie das persönliche Ich nicht gibt, bzw es mir so vorkommt, als sei es bei ihnen stark runtergefahren- und diese mir auch Dzogchen-Erklärungen gegeben haben, bzw wieder geben würden, wenn ich drum frage- deswegen möchte ich nicht von jemandem belehrt werden, bei dem ich mir nicht sicher bin, inwiefern er die nicht-Existenz eines Selbst erfährt. Bzw die Prüfung wäre auch zu aufwändig, da ich ja "versorgt" bin.
Daher wäre eben ein nicht-belehrender Ton in der Kommunikation zwischen dir und mir sinnvoll. Einen Austausch auf Augenhöhe sehe ich eher als möglich.
Bei einem echten Dzogchen-Lehrer hebt sich bei mir im Moment der Erklärung das Trennungsgefühl zwischen mir und "Welt" auf. Und auch das Trennungsgefühl zwischen mir und dem Lehrer/Meister/ Freund. Bei dir entsteht bei mir ein starkes Gefühl, als "jemand anderes" betrachtet zu werden. Dadurch kommt bei mir der Verdacht auf, dass ich für dich ein an-sich-bestehendes Objekt bin, welches inhärent und getrennt von dir existiert. Wie gesagt, das ist alles so gar nicht Dzogchen-Fährte....man könnte ja über diese Themen sprechen, aber dann auf Augenhöhe.

Sprite:

Ja, aber generell ALLES was ICH hier schreibe muss man in Bezug auf mich sehen. Auch wenn ich euch anrede. Wenn du ein strammer Buddhist bist, dann sollte es dir einfach egal sein, was ich hier ab und zu schreibe.

Formulier doch einfach das, was du meinst. Sonst müsste ich ja vier Semester Spritologie studieren um dich richtig interpretieren zu können. Wenn du dich meinst, schreib "Ich", wenn du uns meinst, schreib "Ihr".

Sprite:

Bevor ihr jetzt alle eure Bücher und Lehrtexte "verbrennt" hätte ich da noch ein Grundlagenwerk, dass erklärt, WARUM ihr getrost eure Bücher und Lehrtexte verbrennen könnt

der belehrende Tonfall fängt da an, wo anderer Leute Praxis beurteilst. Du erzählst, was wir deiner Meinung nach brauchen oder nicht brauchen. Konstruktiver für den Austausch ist, wenn man sagt:" Dieser Text erklärt, warum ICH bestimmte andere Bücher und Lehrtexte nicht lese." Und es den anderen selbst überlässt, was diese für ihre spirituelle Entwicklung brauchen. Anderer Leute Praxis also nicht beurteilt oder gar verurteilt.

Du empfiehlst ein Buch und sagst, wir könnten unsere Bücher verbrennen. Bitte stell nicht das, was du gelesen hast, über das, was wir gelesen haben.

Sprite:

Oder geht in den Wald, ganz ohne Bücher.

Es wäre hilfreich, wenn du deinen belehrenden Tonfall etwas zurückfahren könntest. Rat und Belehrungen geben diejenigen, die darum gebeten werden.

Sprite:

Es ist doch gar nicht wichtig, das sollte nur ein Beispiel sein...ich hätte auch sagen können, verbrenne deine Tagebücher oder deine Finanzamtschreiben.

ein Beispiel für was soll es denn sein? Das kommt bei mir nur als Beispiel dafür an, dass die Leute zu irgendwas aufforderst, was keinen Sinn macht. Klar kann man das machen. Ich kann jetzt schreiben: "Mach dir sofort einen starken Kafee, dann erlangst du die Erleuchtung. Das ist sinnvoller als die Anweisungen deines Lehrers."
Die Frage ist nur, wie ernst ich dann genommen werde. Vielleicht haben ein paar Leuten dann den Eindruck, als sei der Lehrer doch irgendwie schlauer.

Für mich kommst du so rüber, als ob du etwas meinst, was aus etwas anderem entsteht. Denn wo ist der Unterschied, ob etwas abhängt von der Existenz eines Objekts oder ob etwas abhängt von der nicht-Existenz eines Objekts? Beides ist abhängiges Entstehen. Es kann doch nicht sein, dass ein Objekt da sein muss oder nicht da sein darf damit selbst entsprungenes Gewahrsein aufscheint. Wenn Bücher Objekte sind die wie alle Objekte frei von inhärenter Existenz sind, wie kann es dann wichtig sein, sie zu beseitigen?
Das Ungeborene ist nicht aus Büchern geboren. Aber es ist auch nicht daraus geboren, dass Bücher nicht da sind.

Sprite:

und verbrennst dann alle deine buddhistischen Bücher...alles ist möglich.

Dein Konzept ist auch ein Stufenweg. Die Stufe vor dem verbrennen der Bücher und die Stufe nach dem verbrennen der Bücher.

danke

@Sprite:Kannst du mal bitte deine Quelle richtig angeben bei einem solchen Zitat?

@ Sprite: ich kenne solche Sätze zwar aber es wäre doch hilfreich, wenn du angibst, wen du da zitierst und wo das nach zu lesen ist.
Du bist scheinbar nicht sehr studiert im gesamten Varjayana Buddhismus, sonst wüßtest du, dass es oft solche radikalen Aussagen gibt aus der Sicht, die der Autor einnimmt, während er das Buch schreibt. Oder die er eben vertritt. Man muss es in den Kontext einordnen. Dies ist eben der Kontext des radikalen Dzogchen. Das ist aber nicht die eine absolute Wahrheit. Genauso gibt es sehr oft die Aussage, dass noch niemand Verwirklichung erlangte ohne einen Lehrer und viele andere Sätze die sehr einseitig erscheinen.
Und wie gesagt, zur Beurteilung was zu einem guten Ergebnis gehört muss man sich daran halten zu schauen wodurch viele Verwirklichung erlangen.
Allerdings habe ich Verständnis dafür dass es passieren kann, wenn man einen Ausschnitt des Varjayana- Buddhismus durch Bücher studiert, dass man dann die einseitigen Sätze liest und sich dran aufhängt. Das könnte einem genauso gut mit einem Sutrayana-Text passieren. Dann würde man halt anderes als den "einzig wahren Weg" verkünden.

In dem Zitat, was Sprite zitiert hat. Er sagt ja es sei von dir, obwohl man das nicht erkennen kann.
Es ist aber nicht so wichtig.

Sprite:

Zitat

In den Schriften, die ich studiert habe steht, dass alle Phänomene frei von inhärenter Existenz sind. Der Raum (auch der "Dzogchen Raum") ist auch ein Phänomen und daher abhängig entstanden. Ganz einfach zu verstehen

Da du ständig mit gefährlichem Halbwissen um dich schmeißt, gehe ich davon aus, dass du nicht viele Schriften studiert hast, noch weniger verstanden. Sonst müssten wir nicht permanent über diese Dinge diskutieren. Frag dich mal, warum sprite und kilaya immer auf einer Linie sind...und du nie. Raum kann kein Phänomen sein, da er außerhalb der Zeit steht, kilaya schreibt "ungeboren", was auch zutrifft und genau so in den Schriften steht. Dir steht eine wunderbare Übersetzung offen, die im Anfängergeist präsentiert wurde. Ein wahres Kleinod. Setz dich lieber mal mit dieser Schrift eine Woche auseinander, statt ständig zu deinen "Lehrern" zu hetzen. "Gott" findet man in der stillen Kammer...alleine.

das Zitat
@ Sherab Yönten finde ich auch krass. Also der Satz der mit "der Raum" anfängt-da stehen mir echt die Haare zu Berge.
Allerdings verstehe ich nicht @Sprite wie du dazu kommst, das Wort "Lehrer" in Anführungszeichen zu setzen. @ Sherab Yönten ich kann dir nur raten zu tun, was Dagyab Rinpoche sagt, dich zu disziplinieren und das zu studieren und praktizieren, was er angewiesen hat.
Den Rat, mal die kürzeren Dzogchen Texte zu lesen, die Kilaya hier und da mal reinstellt nehme ich nicht auf meine Kappe. Aber mit Sicherheit wär es besser, als Fehler zu verbreiten. Den Dharma schützen, das geht auch dadurch, dass man mal nichts sagt.
@Sprite: Du zitierst immer so, dass man nicht sieht, von wem das Zitat stammt.