accinca:Erwachte träumen eben nicht. Mehr habe ich nicht gesagt. Deswegen
nennt man Ziel der Lehre auch "Erwachung".
Dann würden Erwachte auch nicht schlafen, wenn das die Bedeutung von "Erwachung" wäre. Aber wer weiß was Schlaf und Traum für sie bedeutet.
accinca:Alles anzeigenmukti:
Der Geisteszustand eines Arahat ist hier auch nicht das Thema.
Naja, wenn das nicht das Thema ist, dann habe ich nichts mehr zu sagen, denn
dein Geisteszustand mit seinen Träumen hatte ich nie bezweifelt.
Nur ein Arahat hat eben so einen Geist wie deiner nicht mehr.
Das ist jedenfalls klar, sonst wäre er kein Arahat.
Übrigens was die Qualität von Träume anbelangt und ob
intensive Alpträume, skurrile Realitäten oder sonstige
Dinge, darüber hatte ich nichts gesagt.
Das ist noch immer keine Erklärung zu deiner Feststellung, dass ich sicher sein könne dass ein Arahat nicht mehr träumt. Mir scheint es war eine etwas vorschnelle Behauptung, woher solltest du das auch wissen. Aber über das Bewusstsein eines Arahat wollen wir ja nicht spekulieren haben wir festgestellt.
accinca:
Der Geisteszustand eines Abgelösten ist eben nur schwer vorstellbar
in der Welt.
Das stimmt, habe es auch aufgegeben das ernsthaft zu versuchen, und darüber Theorien aufzustellen hat nicht viel Sinn. Der Geisteszustand eines Arahat ist hier auch nicht das Thema. Über Träume und Klarträume weiß ich ein bisschen was durch eigene Forschung und Erfahrung, diese Phänomene scheinen mir nicht eine bloße Triebäußerung zu sein, außer in dem Sinn dass alles letztlich aufgrund von Trieben entstanden ist bzw. besteht. Und ja, der Geist ist ein eigenartiges Ding, aber eigentlich sind die Dinge alle eigenartig, erstaunlich und schwer oder gar nicht ergründbar, Lebewesen, das Weltall usw.
Was das Thema betrifft so ist es bei mir auch oft so wie medi1210 schreibt, je bewusster oder achtsamer ich lebe desto mehr erinnere ich mich auch an Träume. Das hängt mit dem Bewusstseinskontinuum zusammen, das durch Versunkenheit in die Welt oft unterbrochen wird - je mehr Identifikationen, desto weniger erkenntnisfähiges oder auch erinnerungsfähiges Bewusstsein. Sati bedeutet ja unter anderem auch Erinnerung. Man ist damit allgemein wacher. Der Gegensatz von Wach - und Schlafzustand ist dasselbe wie Bewusstsein oder kein Bewusstsein. Im Ruhezustand des Körpers (Schlaf) gibt es auch Bewusstsein, das beweist das Träumen. Ob im Tiefschlaf auch Bewusstsein ist, an das man sich aufgrund der völligen Verschiedenheit vom gewohnten Bewusstsein nur nicht erinnert, führt zu der Frage welches Objekt (Bewusstseinsinhalt) da wäre. Vielleicht ist der Tiefschlaf dasselbe wie ein höheres jhana. Aber das ist auch schwer verstehbar.
accinca:Das heißt geistige Ruhe bedeutet auch geistige Ruhe
und nicht etwa geistige Unruhe wie bei einem Traum.
Ja gut. Ich kann aber in deinen Ausführungen keinen brauchbaren Anstoß für das Ändern meiner Ansicht über das Träumen entdecken, wie ich sie oben kurz dargestellt habe. Das bedeutet nicht dass meine Ansicht richtig sein muss, aber dass sie sicher nicht richtig ist wie du sagst will mir nicht aufgehen. Vielleicht weißt du mehr darüber, vielleicht liegst du falsch, wie das auch immer sein mag.
Was den Arahat betrifft -
accinca:
Er denkt und träumt nicht einfach drauflos wenn er den Körper zur Ruhe hinlegt.
- nicht einfach drauflos, das sehe ich auch so.
accinca:
Ruhe bedeutet für ihn nicht geistig tätig zu sein und trotzdem geistig in Unruhe zu sein.
Kannst du das genauer erklären?
accinca:
Es gibt keine Dinge ohne Ursachen.
Wenn ein Traum entsteht (ob der Geist weiß das er träumt oder nicht weiß) dann
hat das Verhaftungen als Ursache. Gier, Haß und Verblendungen. Da kannst du sicher sein.
-
Worauf soll diese Sicherheit denn gründen ? Der Geist ist durch Vehaftungen bzw. Gier, Hass und Veblendung entstanden, wenn davon nichts mehr übrig ist besteht er trotzdem noch weiter mit seinen grundsätzlichen Funktionen. Wenn es dann also noch Wahrnehmung, Denken usw. gibt, wieso soll es ausgerechnet Träumen nicht mehr geben? Es ist eine im Schlafzustand natürlich auftretende Funktion, wenn sich der Geist vom Physischen zurückgezogen hat. Ebenso gibt es die Phasen des Tiefschlafs wo keine Träume stattfinden. Wie nun, ohne Verhaftungen gibt es auch keinen Tiefschlaf? Vielleicht gibt es dann Wahrnehmung im Tiefschlaf, aber diese Phase an sich tritt ein. Möglicherweise kann sie während einer über Tage kontinuierlich aufrechterhaltenen Meditation (jhana) überstiegen werden und in dieser Zeit wegfallen.
Träumen muss nicht unbedingt als ein verminderter Geisteszustand angesehen werden, sowas wie ein Schatten des eigentlichen Bewusstseins, mit weniger Bewusstheit. Es ist eine geistige Existenz, so wie es die körperliche Existenz gibt. Nur dass sie von kürzerer Dauer ist und gewöhnlich die Eindrücke der ungleich länger andauernden und daher als realer empfundenen Existenz des Physischen dort verarbeitet werden. Im Falle eines Klartraums weiß man aber: 'Jetzt besteht eine geistige Existenz ohne physischen Körper.' Ein Bewusstsein das sich qualitativ nicht unterscheidet von dem des physischen Bewusstseins, wo man weiß: 'Jetzt besteht eine Existenz mit der Verbindung Geist und physischer Körper.' Ein Wechsel der Art des Existierens ist nach der Lehre nicht zwangsläufig durch Anhaftung bedingt, wie bei den jhanas oder den überlieferten Ausflügen des Buddha in andere Welten. Nach dem Parinibbana entsteht dann keine geistige oder physische Existenz mehr.
accinca:
Sich über einen Triebversiegten Gedanken zu machen und zu glauben von sich auf einen
solchen schließen zu können scheint eine weit verbreitete Angewohnheit zu sein.
Darum geht es hier auch nicht. Die Frage die aufgetaucht ist war ob dem Träumen immer Triebe zugrunde liegen.
accinca:
Aber selbst der sich noch Übende Mönch soll sich nicht den Träumen hingeben.
Er soll sich stattdessen den empfohlenen Übungen hingeben. Im tibetischen Buddhismus gehört Traumyoga dazu, der aber vermutlich aus der vorbuddhistischen Kultur stammt.
accinca:Warum kann Unbewusstes bei
einem Buddha oder Arahat (auch nicht wenn er schläft) auftreten?
Antwort: weil er ein Arahat ist der die āsavas aufgelöst hat.
-
Einen Traum erlebt man bewusst, man ist dabei bei Bewusstsein. Sogar ist es möglich während des Traumes darüber bewusst zu sein, dass man jetzt gerade träumt. Ist man das nicht, steuert das Unbewusste den Traum.
Ich sehe also noch keinen Grund anzunehmen dass ein Triebbefreiter kein Traumerleben mehr hat, es scheint mir wahrscheinlicher dass er nur vollbewusste bzw. Klarträume hat, und dass das Träumen ein natürlicher Vorgang ist wie alle anderen geistigen und körperlichen Funktionen an denen man anhaften kann oder auch nicht.
Aus der Schlafforschung: https://de.wikipedia.org/wiki/REM-Schlaf
accinca:mukti:
Ich weiß es nicht, aber wenn es triebfreies Denken und Handeln gibt warum sollte es dann kein triebfreies Träumen geben.
Wenn jemand tatsächlich nicht mehr triebhaft denkt, dann bestehen für ihn
auch keine Gründe mehr für traumatisches Denken und Vorstellen - und nichts anderes sind Träume.
Es gibt ohne Triebe keinen Grund und keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit mehr zu träumen.
Traum und Trauma (Verletzung) sind zwei verschiedene Begriffe, ein Traum muss nicht unbedingt traumatisch sein. Und jemand der nicht triebhaft denkt, denkt trotzdem.
Ein Traum ist eine andere Ebene des Daseins die durch das Abschalten der physischen Sinne eintritt. So wie in Meditation andere Ebenen des Daseins erscheinen können. Ein Traum erfolgt dagegen automatisch oder natürlich während des Schlafes und ist nicht willentlich herbeigeführt. Durch Triebhaftigkeit entsteht dabei ein Traum-Ich, ohne Triebhaftigkeit entsteht kein Ich, was aber nicht zwangsläufig bedeuten muss dass es dann kein Traumbewusstsein mehr gibt.
accinca:mukti:Das glaube ich weniger dass Träume per se Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität sind.
Vielmehr dass sie eine geistige Aktivität sind, die es auch, wie körperliche Aktivität, im Triebbefreiten gibt.
Jeder ist natürlich frei zu Glauben was er will bzw. was er muß.
Triebfreies Träumen gibt es aber in der Lehre nicht.
Das bedeutet ja nicht dass nicht sein kann was dort nicht steht. Ich weiß es nicht, aber wenn es triebfreies Denken und Handeln gibt warum sollte es dann kein triebfreies Träumen geben.
accinca:Alles anzeigenmukti:Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.
"geistige Rotationen" ist hier ein Ausdruck für das Träumen.
Und auch wenn das den meisten Menschen "natürlich" erscheint, so
gehört es doch zum Leiden des Daseins das seine Ursachen in den āsavas hat.
Träume sind nichts anderes als ein Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität und
wird auf dem Wege immer mehr überwunden. Da nutzt es auch nichts, sich
Träume rosarot zu denken.
Das glaube ich weniger dass Träume per se Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität sind. Vielmehr dass sie eine geistige Aktivität sind, die es auch, wie körperliche Aktivität, im Triebbefreiten gibt. Von dem werden sie dann weder rosarot noch tiefschwarz gedacht.
accinca:Alles anzeigenmukti:
Ja ist bei mir auch so.
In der Lehre des Buddha hat das wohl keine große Rolle gespielt.
Es ist aber anzunehmen das auch solche Art "geistiger Rotationen"
auf dem Pfade sich immer mehr beruhigen und verflüchtigen werden.
Wer sich in der Übung des Satipatthāna befindet, schläft sowieso nur
kurz und soll den Geist beim einschlafen auf die Zeit der Aufstehens richten.
Unkontrollierte geistige Beschäftigung des Geistes um die Zeiten der Langeweile
zu überbrücken werden immer weniger werden.
Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.
medi1210:Hallo,
seit ich wieder intensiv meditiere und auch versuche im Alltag so achtsam wie möglich zu sein, habe ich festgestellt, dass ich nachts wieder vermehrt Träume. Die Träume sind sehr klar und ich weiß sogar manchmal was ich geträumt habe.
Kennt das jemand?
Ja ist bei mir auch so. Soviel ich von der Schlafforschung mitgekriegt habe gibt es bei jedem Menschen Phasen des Tiefschlafes und des Träumens nach einem fixen Muster. Demnach träumen alle etwa gleichviel, die Frage ist nur ob man sich beim Aufwachen an die Träume erinnern kann. Ich führe das also darauf zurück, dass ich durch das Üben bewusster bin, was sich ja auch im Alltag bemerkbar macht. Deshalb kann ich mich auch an mehr Träume erinnern.
