Beiträge von accinca im Thema „Vermehrtes Träumen“

mukti:

Das ist noch immer keine Erklärung zu deiner Feststellung,
dass ich sicher sein könne dass ein Arahat nicht mehr träumt.

Erwachte träumen eben nicht. Mehr habe ich nicht gesagt. Deswegen
nennt man Ziel der Lehre auch "Erwachung".

Selbst:

Ich denke, die Traumforschung hat klargemacht, dass wir alle träumen - aber einige sich eben nicht daran erinnern.

Die "Traumforschung" hat doch vom Geist eines Arahat keine Ahnung.
Darüber sprachen wir, über einen Erwachten. Es ergibt sich auch aus
dem Wort "Erwachter" das zum Ausdruck bringt, das die Träumerei zu Ende ist.

mukti:

Aber über das Bewusstsein eines Arahat wollen wir ja nicht spekulieren haben wir festgestellt.

Nein, darüber hatten wir aber gar nicht gesprochen.
Ich hatte lediglich geschrieben, daß es für den normalen Menschen
schwer ist (wenn nicht unmöglich) sich den Geist eines Arahat vorzustellen.

Simo:

Dass dieser geschlafen hat, davon berichten die Suttas.

Hatte von diesem Bericht in der Sutte gar nichts lesen können.

Simo:

Es finden sich im Kanon relativ wenig Hinweise auf Träume, oder gar auf ihre Bedeutung. Eine besondere Ausnahme muss wohl dieses sutta sein:

Zitat

AN 5.196. Die fünf Traumbilder des Bodhisatta

.

Ja, aber da war Gotamo noch kein Buddha da kann es in manchen Fällen wohl noch Träume geben.
Was hat der nicht alles angestellt bevor er ein Arahat wurde.

mukti:

accinca:

Der Geisteszustand eines Abgelösten ist eben nur schwer vorstellbar
in der Welt.

Das stimmt, habe es auch aufgegeben das ernsthaft zu versuchen, und
darüber Theorien aufzustellen hat nicht viel Sinn.
Der Geisteszustand eines Arahat ist hier auch nicht das Thema.

Naja, wenn das nicht das Thema ist, dann habe ich nichts mehr zu sagen, denn
dein Geisteszustand mit seinen Träumen hatte ich nie bezweifelt.
Nur ein Arahat hat eben so einen Geist wie deiner nicht mehr.
Das ist jedenfalls klar, sonst wäre er kein Arahat.
Übrigens was die Qualität von Träume anbelangt und ob
intensive Alpträume, skurrile Realitäten oder sonstige
Dinge, darüber hatte ich nichts gesagt.

mukti:

accinca:

Das heißt geistige Ruhe bedeutet auch geistige Ruhe
und nicht etwa geistige Unruhe wie bei einem Traum.

Ja gut. Ich kann aber in deinen Ausführungen keinen brauchbaren Anstoß für das Ändern meiner Ansicht über das Träumen entdecken, wie ich sie oben kurz dargestellt habe. Das bedeutet nicht dass meine Ansicht richtig sein muss, aber dass sie sicher nicht richtig ist wie du sagst will mir nicht aufgehen. Vielleicht weißt du mehr darüber, vielleicht liegst du falsch, wie das auch immer sein mag.

Der Geist ist eben ein eigenartiges Ding.
Alles sofort loszulassen ist sicher nicht die Regel.
Aber es gibt viele Dinge die viele Menschen nicht verstehen können.
Wie z.B. das ein Buddha niemals lacht. Wer könnte sich das ernsthaft
vorstellen. Schon bei solchen Dingen ist es bei vielen Menschen meistens
schon zu Ende mit der Vorstellungsmöglichkeit. (nur als ein Beispiel)
Der Geisteszustand eines Abgelösten ist eben nur schwer vorstellbar
in der Welt.
Ein Geist der die Welt überwunden hat - bzw. ein Geist der den Geist
überwunden hat. Wie soll das gehen? Wer kann sich sowas auch nur vorstellen?
Oder auch noch tatsächlich glauben? Die meisten Menschen können sich sowas
nicht im geringsten, auch nur im mindesten konkret vorstellen oder ahnen wie weit das reicht.
Das ist wie eine Wand wo man froh sein kann wenn man sie jemals auch nur merkt.

-

mukti:

Was den Arahat betrifft -

accinca:

Er denkt und träumt nicht einfach drauflos wenn er den Körper zur Ruhe hinlegt.

- nicht einfach drauflos, das sehe ich auch so.

Ja, un-einfach erst recht nicht!

mukti:

accinca:

Ruhe bedeutet für ihn nicht geistig tätig zu sein und trotzdem geistig in Unruhe zu sein.

Kannst du das genauer erklären?

Das heißt ein Arahat ist kein Zenist der einfach die Unruhe zur Ruhe erklärt und
glaubt damit ein Problem erledigt zu haben. Das heißt geistige Ruhe bedeutet auch geistige Ruhe
und nicht etwa geistige Unruhe wie bei einem Traum.

mukti:

accinca:

Es gibt keine Dinge ohne Ursachen.
Wenn ein Traum entsteht (ob der Geist weiß das er träumt oder nicht weiß) dann
hat das Verhaftungen als Ursache. Gier, Haß und Verblendungen. Da kannst du sicher sein.
-

Worauf soll diese Sicherheit denn gründen ? Der Geist ist durch Vehaftungen bzw. Gier, Hass und Veblendung entstanden, wenn davon nichts mehr übrig ist besteht er trotzdem noch weiter mit seinen grundsätzlichen Funktionen. Wenn es dann also noch Wahrnehmung, Denken usw. gibt, wieso soll es ausgerechnet Träumen nicht mehr geben?

Ich denke da hast du was noch nicht ganz erfaßt.
Bei einem Arahat gibt es eine menge Dinge nicht mehr,
Dinge die für ihn (geistig) unmöglich sind von denen
der normale Mensch immer sagen könnte, ja wieso sollte
es diese denn nicht mehr geben? Träumen gehört offensichtlich
für manche Menschen zu den "unverzichtbaren" Dingen eines Arahat.
Das kommt daher weil er nicht ausreichend verstanden hat was alles damit verbunden ist.
Er denkt und träumt nicht einfach drauflos wenn er den Körper zur Ruhe hinlegt.
Ruhe bedeutet für ihn nicht geistig tätig zu sein und trotzdem geistig in Unruhe zu sein.
-

mukti:

Darum geht es hier auch nicht.
Die Frage die aufgetaucht ist war ob dem Träumen immer Triebe zugrunde liegen.

Genau das ist der Fall!
Es gibt keine Dinge ohne Ursachen.
Wenn ein Traum entsteht (ob der Geist weiß das er träumt oder nicht weiß) dann
hat das Verhaftungen als Ursache. Gier, Haß und Verblendungen. Da kannst du sicher sein.
-

mukti:

Einen Traum erlebt man bewusst, man ist dabei bei Bewusstsein. Sogar ist es möglich während des Traumes darüber bewusst zu sein, dass man jetzt gerade träumt. Ist man das nicht, steuert das Unbewusste den Traum.
Ich sehe also noch keinen Grund anzunehmen dass ein Triebbefreiter kein Traumerleben mehr hat, es scheint mir wahrscheinlicher dass er nur vollbewusste bzw. Klarträume hat, und dass das Träumen ein natürlicher Vorgang ist wie alle anderen geistigen und körperlichen Funktionen an denen man anhaften kann oder auch nicht.

Sich über einen Triebversiegten Gedanken zu machen und zu glauben von sich auf einen
solchen schließen zu können scheint eine weit verbreitete Angewohnheit zu sein.
Aber selbst der sich noch Übende Mönch soll sich nicht den Träumen hingeben.

Zitat

Wie aber befleißigt sich der Mönch der Wachsamkeit?
Da läutert der Mönch während des Tages gehend oder sitzend seinen Geist von hemmenden Dingen,
läutert während der ersten Nachtwache gehend oder sitzend seinen Geist von hemmenden Dingen.
In der mittleren Nachtwache pflegt er der Ruhe; sich wie ein Löwe auf die rechte Seite legend, ein
Fuß auf den anderen gelegt, richtet er achtsam und besonnen seine Gedanken auf die Zeit des Aufstehens.
In der letzten Nachtwache erhebt er sich und läutert gehend oder sitzend seinen Geist von hemmenden
Dingen. So befleißigt sich der Mönch der Wachsamkeit.

Alles anzeigen

Und nicht der Träumerei.

Der mit diesen drei Fähigkeiten ausgerüstete Mönch wandelt auf dem unfehlbaren Pfade und besitzt die tauglichen Mittel zur Triebversiegung.

mukti:

Traum und Trauma (Verletzung) sind zwei verschiedene Begriffe, ein Traum muss nicht unbedingt traumatisch sein.

Und ich dachte schon "traumatisch" hätte was mit Traum zu tun.
Gemeint war: Traumartig. Warum kann Unbewusstes bei
einem Buddha oder Arahat (auch nicht wenn er schläft) auftreten?
Antwort: weil er ein Arahat ist der die āsavas aufgelöst hat.
-

mukti:

accinca:

Jeder ist natürlich frei zu Glauben was er will bzw. was er muß.
Triebfreies Träumen gibt es aber in der Lehre nicht.

Das bedeutet ja nicht dass nicht sein kann was dort nicht steht. Ich weiß es nicht, aber wenn es triebfreies Denken und Handeln gibt warum sollte es dann kein triebfreies Träumen geben.

Wenn jemand tatsächlich nicht mehr triebhaft denkt, dann bestehen für ihn
auch keine Gründe mehr für traumatisches Denken und Vorstellen - und nichts anderes sind Träume.
Es gibt ohne Triebe keinen Grund und keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit mehr zu träumen.

mukti:

Das glaube ich weniger dass Träume per se Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität sind.
Vielmehr dass sie eine geistige Aktivität sind, die es auch, wie körperliche Aktivität, im Triebbefreiten gibt.

Jeder ist natürlich frei zu Glauben was er will bzw. was er muß.
Triebfreies Träumen gibt es aber in der Lehre nicht.

mukti:

Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.

"geistige Rotationen" ist hier ein Ausdruck für das Träumen.
Und auch wenn das den meisten Menschen "natürlich" erscheint, so
gehört es doch zum Leiden des Daseins das seine Ursachen in den āsavas hat.
Träume sind nichts anderes als ein Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität und
wird auf dem Wege immer mehr überwunden. Da nutzt es auch nichts, sich
Träume rosarot zu denken.

mukti:

medi1210:

Hallo, seit ich wieder intensiv meditiere und auch versuche im Alltag so achtsam wie möglich zu sein, habe ich festgestellt, dass ich nachts wieder vermehrt Träume. Die Träume sind sehr klar und ich weiß sogar manchmal was ich geträumt habe. Kennt das jemand?

Ja ist bei mir auch so.

In der Lehre des Buddha hat das wohl keine große Rolle gespielt.
Es ist aber anzunehmen das auch solche Art "geistiger Rotationen"
auf dem Pfade sich immer mehr beruhigen und verflüchtigen werden.
Wer sich in der Übung des Satipatthāna befindet, schläft sowieso nur
kurz und soll den Geist beim einschlafen auf die Zeit der Aufstehens richten.
Unkontrollierte geistige Beschäftigung des Geistes um die Zeiten der Langeweile
zu überbrücken werden immer weniger werden.