Beiträge von accinca im Thema „Ist alles nur Leiden?“

Ellviral:

accinca:

Das tut aber keiner der sie nicht schon als Leidhaft und minderwertig durchschaut hat.

Vergänglichkeit ist nicht minderwertig sonder eine zu lassende Wertung um zum erscheinen durchzudringen.

Das habe ich vom Buddha allerdings noch nirgends gehört.
Insbesondere nicht in dem Zusammenhang der Leidensüberwindung.
Nicht werten, wozu sollte man das tun, wenn es nichts minderwertiges
bzw. leidhaftes gibt? Da vermutet man zu recht man möchte doch nur
dem Minderwertigen und Leidhaften durch "nicht bewerten" entgehen,eben
weil vergängliches als leidig erkennt ist oder?
Der Buddha hat gelehrt, sich des Leidens nicht zu erfreuen.
Wer sich des Leides erfreue sei nicht befreit vom Leiden.
Darüber sprachen wir hier. Wenn es aber gar kein Leiden,
nichts minderwertiges geben würde, ja was redet er denn
überhaupt vom Leiden?
Ergo: bevor man davon spricht nichts mehr zu werten muß man
erst mal das richtige, heilsame Bewerten lernen. Nur dadurch
kann es zur Befreiung (vom Leiden) kommen. Ist aber alles Anhaften
am Leiden überwunden ist man zwar vom Leiden befreit, aber man
weiß natürlich immer noch was Leiden ist. Sogar besser als je zuvor.

Ellviral:

accinca:

Aber wer wird schon glauben
sich des Leides zu erfreuen? Im Gegenteil, wird man doch denken
kein Leiden zu haben sondern Freude.

Das stolpert immer wieder über die Vergänglichkeit. Freude, Leid erscheinen und es gibt keinen Grund sie in irgend einer weise zu ergreifen und festhalten zu wollen. Die Lösung ist wie immer: Alles berühren können nichts festhalten. Also sich immer wieder auf die Finger schlagen wenn sie wieder zugreifen wollen.

Das tut aber keiner der sie nicht schon als Leidhaft und minderwertig durchschaut hat.

sati-zen:

Buddha war als Lehrer ein Egoist, er hat zuerst durch Meditation für sein eigenes Seelenheil gesorgt und ist erst dann auf die Schüler zugegangen.

Es ist keineswegs anzunehmen, das der Buddha als Lehrer ein Egoist gewesen sei.
Aber solange er noch kein Buddha war und nichts zu lehren hatte, hat
Gotamo auch nicht versucht irgend welche "Schüler" über etwas zu belehren
was er selber nicht kannte. Wieso sollte auch ein im Sumpf versinkender
einen anderen der auch im Sumpf versinkt herausziehen können?

accinca:

Ob aber auch alles Leiden als Leiden empfunden wird ist eine
andere Sache. Der Buddha sagte: Wer sich des Leides erfreut ist
nicht befreit vom Leiden.

Ja, wer sich des Leides erfreut. Aber wer wird schon glauben
sich des Leides zu erfreuen? Im Gegenteil, wird man doch denken
kein Leiden zu haben sondern Freude.

sati-zen:

Es ist natürlich nicht alles nur Leiden aber es ist immer wieder Leiden so lange bis das 'Ich' vom Dogma befreit ist.

Die Befreiung von Dogma wird dich nicht vom Leid befreien.
Und natürlich ist alles Leiden was vergänglich ist.
Ob aber auch alles Leiden als Leiden empfunden wird ist eine
andere Sache. Der Buddha sagte: Wer sich des Leides erfreut ist
nicht befreit vom Leiden.

Zitat

"Stattdessen erklärte er, dass Leiden eine unvermeidliche Wirklichkeit der gewöhnlichen menschlichen Existenz ist, die wir kennen müssen und auf die wir weise reagieren sollten."

Und dazu hätte man dann einen Buddha gebraucht?? geschenkt!

Spacy:

accinca:

[Dort geht es nicht um empfinden sondern um Erkenntnis.

Wobei "Erkenntnis" völlig überschätz wird.
Erkenntnis erhöht nur die Fallhöhe.

Wobei sich diese "Erkenntnis" selber ad absurdum führt.

Anandasa:

Ja, ich kenne das sogar. Ist eine der Voraussetzungen für einen Sotapanna.
Trotzdem kann man Metta und Liebe "praktizieren" und glücklich sein
ohne dadurch etwas als angenehm zu empfinden.

Von etwas als angenehm zu empfinden oder nicht war oben nicht die Rede.
Dort geht es nicht um empfinden sondern um Erkenntnis.

1. 15. 2. / A.I.25
Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, dass ein Erkenntnis besitzender Mensch irgendein Gebilde für glückbringend halten sollte.
Solche Möglichkeit besteht nicht.
Wohl aber ist es möglich, dass ein Weltling irgendein Gebilde für glückbringend hält.
Solche Möglichkeit besteht.

Anandasa:

accinca:

Ich weiß nicht wo du das her hast,
aber der Lehre des Buddha entspricht das nicht.

Solche Sprüche sind immer sehr leicht zu machen.

accinca:

Es ist auch nicht das Ziel der Lehre ein Mensch zu bleiben.

Accinca, ich weiß nicht...

accinca:

Leiden durch Einsamkeit, wie du es nennst, ist ja letztlich
nichts anderes als das Leiden an unbefriedigten Begehren.

Wenn das so wäre, wäre die Menschheit schon lange ausgestorben. Nicht, weil es keine Geburten mehr gäbe, sondern weil die Kinder während der Kindheit alle eingehen würden. Ohne Metta geht alles ein.

Alles anzeigen

Von Kindern in der Einsamkeit hatte ich auch nicht gesprochen.
Obwohl es auch da manchmal (aber selten) Ausnahmen gibt.

Anandasa:

Meditieren und sonstwas kann das Leiden durch Einsamkeit vielleicht dämpfen oder zeitweilig wegdrücken, aber nicht restlos beseitigen.

Ich weiß nicht wo du das her hast,
aber der Lehre des Buddha entspricht das nicht.
Es ist auch nicht das Ziel der Lehre ein Mensch zu bleiben.
Leiden durch Einsamkeit, wie du es nennst, ist ja letztlich
nichts anderes als das Leiden an unbefriedigten Begehren.
Und genau darauf kommt es den Übenden beim Buddha ja an,
diese Begehren zu überwinden und wie sollte man das ohne
sich den begehrlichen Objekten so gut wie möglich zu entziehen.
Je mehr äußere Befriedigung benötigt wird, um so schwerer
ist es natürlich und um so schwerer auch das unabhängige Bewerten
der Dinge. Das wußte der Buddha auch und hat deswegen auch
sog. "Vorschaltlehren" gelehrt, wie z.B. Tugendhaft zu leben und
sich von groben Dingen fern zu halten, den Geist von Gehäßigkeiten
und Befleckungen zu befreien, Sinnenzügelung zu üben usw.
-

Anandasa:

Klingt für mich nach kurzem Einwirken eher wie religiöse Eiferei. Ich kenne das von manchen Christen her. Sowas gibt es wohl überall. Wenn ich meine Frau drücke, geht es mir jedenfalls richtig gut und viel besser als jeder Mönch selbst wenn er ein Leben lang meditiert hat. Ich denke es geht darum, dass jedes Glück vergänglich ist. Wenn man das Vergehen eines früheren Glücks nicht als natürlich erkennen kann, weil alles vergänglich ist, beginnt das Leiden und hier beginnt die Lehre Buddhas.

Mit den sinnlichen Begierden und deren Befriedigung ist
es eben keine unproblematische Sache wie der Buddha es
auch in http://palikanon.de/majjhima/m075n.htm beschreibt.

-

Spacy:

Davon gehe ich aus! Darauf lege ich "Wert".
Bzw. erzähle uns (wir sind viele ) doch mal, was wir nicht verstanden haben?

Das mußt du schon selber raus bekommen wenn du es überhaupt wissen willst.

Spacy:

Diese Geschichte mit dem Floß ist niedlich, stimmt :D.
Für mich geht sie jedoch von falschen Voraussetzungen aus.

Wenn sie für dich von falschen Voraussetzungen ausgeht, dann hast
du sie auch nicht so verstanden wie sie gemeint war.

Spacy:

accinca: Entschuldige, wenn ich dir zu nahe treten sollte, aber für mich bist du auf dem völlig falschen Dampfer.

Entschuldige, aber von der Lehre des Buddha aus gesehen, trifft das auf dich zu.
Aber das kann dir ja egal sein, weil Erkenntnis ist nach deiner Aussage ja nicht so wichtig.

holger_k:

Um auf unserem Übungsweg voranzukommen, müssen wir aufhören, beweisen zu wollen, daß alles leidvoll ist."

Das brauch man auch nicht, denn das Leiden ist ja überall selbst bei
den erfreulichen Dingen die aber im Leiden festhalten. Aber natürlich
ist Leiden relativ. Nämlich relativ zur völligen Leidfreiheit ist alles
andere leidhaft.

Spacy:

...Buddhismus ist Seiensbedingung für "Leid".

Das wäre zu schön um wahr zu sein. Man schafft einfach den Buddhismus ab
und schon wäre alles Leid der Welt für immer beseitigt.
Aber wer so denkt, der hat das Leiden eben einfach nicht verstanden und
ist überdies auch noch so naiv wie die Leute die den Boten der eine
schlechte Nachricht bringt töten wollen um die schlechten Dinge zu beseitigen.
Leider geht es so nicht.
Darüber hinaus ist das aber auch nicht der ganze Buddhismus (nicht die ganze
Nachricht) sondern es gibt auch die Lehre wie dieses Leiden vermieden und
auf genialer Weise abgebaut werden kann. Denn durch nichts werden Menschen
so sehr manipuliert wie durch Gier, Haß und Verblendung die der Buddha
zu mindern und abzubauen lehrt. Zu guten und wahren Dingen können die
Menschen zwar auch manipuliert bzw. begeistert werden, aber das geschieht ja viel zu selten.
-

Spacy:

Mit der Androhung von Leid und, im übergeordneten Sinne, Schuld, kann man Menschen gut konditionieren

Das Problem bei der Sache ist, daß die Wesen doch Leiden
ob man das sagt oder ob man darüber schweigt. Aler, Krankheit
und Tod richten sich nicht danach ob es jemand sagt oder nicht.