Beiträge von Stero im Thema „Merkmale, Definition...Religion“

Sunu:

fotost:

Die Gefahr, von einer Kuh getötet zu werden ist real in Deutschland höher als die Gefahr von einem Terroristen umgebracht zu werden.

Grahhh.....
Dann lasst uns alle Kühe töten !

[url=http://www.nwzonline.de/panorama/wie-gefaehrlich-sind-kuehe-wirklich_a_18,0,584264840.html]Tödliche Attacken - Wie gefährlich sind Kühe wirklich?[/url]

Zitat

Eine Wanderin und ein Bauer werden totgetrampelt, eine Joggerin hat plötzlich die Hörner einer Kuh im Rücken. In jüngster Zeit machten Rinder-Attacken auf Menschen Schlagzeilen. Dabei sind Kühe eigentlich ganz friedliche Tiere.

Mehr Tote durch Kühe als durch Weiße Haie

Zitat

Im vergangenen Jahr hat es durch Kühe mehr Tote gegeben als durch Weiße Haie. Auch bei Unfällen mit Rindviechern gab es so viele Opfer wie nie. Kuhflüsterer sollen Ruhe in den Stall bringen.

Die Kuh und ihr mitunter tödliches Beziehungspro­b­lem

Zitat

Und wie verhält man sich nun korrekt, wenn man eine Alm betritt? Ott:

"Machen Sie sich bemerkbar, sobald Sie das Tor aufmachen, damit die Kühe Sie bemerken und nicht erschrecken, wenn Sie plötzlich vor ihnen stehen."

"Gehen Sie möglichst an Bäumen entlang und suchen Sie Fluchtmöglichkeiten."

"Schauen Sie der Kuh niemals direkt in die Augen, sie glaubt sonst, Sie sind ein Raubtier."

Und wenn die Kuh schon auf einen zuläuft? Ott: "Dann haben Sie zwei Möglichkeiten. Entweder Sie legen sich flach auf den Boden – oder Sie machen auf starke Kuh." Ah ja, und das geht wie? "Richten Sie sich auf, seien Sie selbstbewusst und heben Sie beide Hände oder zwei Stöcke in die Höhe."

Die Kuh sieht nämlich sehr schlecht – und glaubt dann, Sie seien eine unfassbar riesige Kuh. Mit gewaltigen Hörnern.

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Karnataka:

...
Ja, so ist das damals gewesen.

Ich hab schon bessere Glossen gelesen ... aber was mit deiner Glosse dennoch schön transportiert wird ist, dass Rationalität und Kollektiv sich ausschließen.

Stero:

Dieses Aggressionspotential unterscheide aber per Geburt nicht zwischen Menschen und Tieren, d.h. das Töten von Tieren sei ebenso effektiv für die Befriedigung wie das Töten von Menschen und umgekehrt. Eine Differenzierung zwischen Menschen und Tieren müsse ausschließlich auf intellektueller Ebene stattfinden, hänge also direkt mit der Erziehung zusammen. Versagt die Erziehung werden Menschen mit der gleichen Haltung getötet wie Tiere getötet werden, beides nicht ohne Genugtuung. Letzteres würde dann natürlich für Ethik im Kontext "Eltern erziehen ihre Kinder per Intellekt" sprechen.

http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=180#p327722

Im Kontext der oben erwähnten Erziehung habe ich hier noch eine interessante Studie mit 1170 Kindern zwischen 5 and 12 Jahren in 6 Ländern (Kanada, China, Jordanien, Turkei, USA und Südafrika)
Ergebnisse:
1. Eine religiöse Identifikation von Familien reduziert das Ausmaß altruistischen Verhaltens bei Kindern aus diesen Familien
2. Religiösität lässt vorhersagen, dass die Eltern behaupten werden, dass ihre Kinderer eine Sensibilität für Ungerechtigkeit hätten und empathisch seien
3. Kinder aus religiösen Haushalten neigen mehr als andere dazu, Bestrafungsmaßnahmen zu befürworten

The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World

Karnataka:

Stero:

Neulich lief eine Reportage über Massenmörder im TV. Darin kamen auch die sog. "Kindersoldaten" in Afrika zur Sprache, die mit Freude metzelten und mordeten. Interviews inklusive. Die Fachleute, die sich äußerten vertraten genau die deiner Position gegensätzliche Position.
Aber ich habe mich dran gewöhnt von deinesgleichen mit der "guten Natur des Menschen", garniert mit "in den Genen" oder wie jetzt "in unser Hirn eingeschrieben" bepredigt zu werden.

Es geht wohl in der Ethik des DL in erster Linie darum, sich selbst zu verbessern.

Ja, das stößt mir äußerst sauer auf und ist so gar nicht vereinbar mit einer aufgeklärten Denkweise. "Selbst-Verbesserung" und dann noch die Norm vorgeben .. pah Aber bei Schafen kommts gut an, weil die geführt werden wollen.
Also wem's Freude macht, der soll sich so engagieren. Ich würde distanzierte Rationalität empfehlen. Der Herr Lama ist nicht mein Fall.

Karnataka:

"Fürsorgliche Empfindungen": lassen sich evolutionär, stammesgeschichtlich, aber auch durch die individuelle Entwicklung begründen und erklären. Ein Kind, das keine Fürsorglichkeit und Bindung erfährt, entwickelt häufig im späteren Leben wenig Sicherheit, mit Problemen umzugehen. Das ist wissenschaftlich erwiesen. So bleibt Fürsorglichkeit unser ganzens Leben lang bedeutsam. Sogar beim Sterben, wo es uns eigentlich egal sein könnte, hat sie noch große Bedeutung für uns.

Also dass die frühkindliche Prägung enscheidend ist, da stimme ich zu.
In der TV Reportage haben folgende Ansichten überwogen: die Aktivität bestimmter Hirnareale sei bei Massenmördern und/oder Sadisten bei bestimmten Stimuli (videos, fotos) deutlich geringer ausgeprägt. Diese Hirnareale werden per Konvention mit "Empathie" in Verbindung gebracht. Nur ist ungeklärt, ob die verringerte Aktivität nun nur ein Symptom ist oder ob es eine organische Ursache für Massenmord und/oder Sadismus ist. Das hilft also wissenschaftlich nicht wirklich weiter.
Dann gebe es, so wurde behauptet, da das natürliche Aggressionspotential bei Männern, welches mit deren stammesgeschichtliche Zuständigkeit für die Jagd und das Töten und also für die Ernährung der Sippe in Verbindung gebracht wird.
Dieses Aggressionspotential unterscheide aber per Geburt nicht zwischen Menschen und Tieren, d.h. das Töten von Tieren sei ebenso effektiv für die Befriedigung wie das Töten von Menschen und umgekehrt. Eine Differenzierung zwischen Menschen und Tieren müsse ausschließlich auf intellektueller Ebene stattfinden, hänge also direkt mit der Erziehung zusammen. Versagt die Erziehung werden Menschen mit der gleichen Haltung getötet wie Tiere getötet werden, beides nicht ohne Genugtuung. Letzteres würde dann natürlich für Ethik im Kontext "Eltern erziehen ihre Kinder per Intellekt" sprechen.

Karnataka:

Stero:

Ja, da benennst du das ganze Dilemma von Ethik, das ganz Konfliktpotential von Ethik, die letztlich zur Perpetuierung von Glaubenskriegen führt. Ethik braucht auch immer Predigt, weil der Ethiker immer in das Leben anderer eingreifen will. Die Anderen sind ja "die Welt", die es vermeintlich zu verbessern gilt. Diese Übergriffigkeit von Ethik ist das Hauptproblem. Wer kennt einen Ethiker/Moralisten, der nicht davon redet und von dessen "nobler" Ethik nie jemand etwas gehört oder gelesen hat?

Ja, das mit der "Natur" ist immer das ultima "ratio" Argument von Religiösen jedweder Couleur, ob klassisch Religiösen oder humanistisch Religiösen.

Zur Übergriffigkeit von Predigern: Da magst du nicht ganz falsch liegen und da ist natürlich Authentizität gefragt.
Aber dann muss ich mit Adolf Eichmann kontern. Eichmann gilt als das Paradebeispiel eines Menschen, der "nur" seine Funktion erfüllt, schön rational alles organisiert und verwaltet. Bloß waren es die Abtransporte der Juden in die Gaskammern, die er so perfekt organisierte. Dieser charakterlose Opportunist kann ja unmöglich der Typus sein, der dir vorschwebt?

Hier ist es so ähnlich wie bei der oben erwähnten Drogensucht: am Anfang steht die Irrationalität und damit Ethik/Moral und Emotionalität, dann folgen die weiteren Verwicklungen. Hier ist die "Irrationalität am Anfang" in der irrationalen Ideologie begründet, die dann später sogar noch religiöse Züge angenommen hat.

Karnataka:

Das Argument von der menschlichen Bedeutung von Fürsorglichkeit lässt sich nicht so einfach vom Tisch wischen, es begründet jede Form konstruktiven sozialen Zusammenlebens und ist tief in unser Hirn eingeschrieben.

Neulich lief eine Reportage über Massenmörder im TV. Darin kamen auch die sog. "Kindersoldaten" in Afrika zur Sprache, die mit Freude metzelten und mordeten. Interviews inklusive. Die Fachleute, die sich äußerten vertraten genau die deiner Position gegensätzliche Position.
Aber ich habe mich dran gewöhnt von deinesgleichen mit der "guten Natur des Menschen", garniert mit "in den Genen" oder wie jetzt "in unser Hirn eingeschrieben" bepredigt zu werden.

Karnataka:

Stero:

Alles was du aufführst zur Begründung deiner Ethik, kann ich aufführen zur Begründung meiner Rationalität, die Ethik verneint.

Ganz sicher bestätigt einem die reine Logik nur selbstverständliche Dinge, so wie: Junggesellen sind unverheiratete Männer. Deine Definition von Rationalität meint jedoch, es gäbe ein Denken, das abseits von Gefühlen, Empfindungen und Stimmungen besteht.

Anders: Meine Erfahrung lehrt mich, dass angewandte Rationalität zur Auflösung von Emotionalitäten führt.

Karnataka:

Wenn man zuhause am Schreibtisch sitzt, dann mag das ab und an zutreffen. Doch selbst da entscheidet man sich oft für Überzeugungen, um sie dann erst nachträglich für sich zu begründen.
Ich bezweifle also, dass reine Rationalität genügt, um gute Urteile zu finden, da sich praktisch alles irgendwie begründen lässt.

Ich bestreite nicht, dass oft versucht wird nachträglich etwas zu rationalisieren. Die Frage ist nur, ob die Rationalität auch wirklich frei von Emotionalität ist. Ist sie das, dann werden Scheinbegründungen nicht bestehen können.
Aber: Die Frage ist auch, ob es für ein Individuum in seiner eigenen Sphäre Begründungen überhaupt bedarf. Wozu sollte man Entscheidungen, die nur einen selbst betreffen, und die selbstbestimmt getroffen wurden, begründen müssen? Vor wem? Vor sich selbst etwa? Da ähnelt dann doch sehr einem Rechtfertigungsversuch und mit der freien Selbstbestimmung kann es da dann nicht weit her sein.

Karnataka:

Dagegen meint Ethik prinzipiell, die Welt verbessern zu wollen. Dies erweitert den Blickwinkel, da man nicht nur an sich selbst denkt. Ein weiterer Blickwinkel findet zumeist bessere Lösungen für Probleme.

Ja, da benennst du das ganze Dilemma von Ethik, das ganz Konfliktpotential von Ethik, die letztlich zur Perpetuierung von Glaubenskriegen führt. Ethik braucht auch immer Predigt, weil der Ethiker immer in das Leben anderer eingreifen will. Die Anderen sind ja "die Welt", die es vermeintlich zu verbessern gilt. Diese Übergriffigkeit von Ethik ist das Hauptproblem. Wer kennt einen Ethiker/Moralisten, der nicht davon redet und von dessen "nobler" Ethik nie jemand etwas gehört oder gelesen hat?

Karnataka:

Dies entspricht einfach unserer menschlichen Natur und unserem Bedürfnis nach einem glücklichen Leben.

Ja, das mit der "Natur" ist immer das ultima "ratio" Argument von Religiösen jedweder Couleur, ob klassisch Religiösen oder humanistisch Religiösen.

hedin02:

Stero:

Es geht also nicht um "Eigenverantwortung" sondern um "freie Selbstbestimmung".

„freie Selbstbestimmung“, wie geht das?…..
….ist „Selbst“ nun rational, oder irrational, oder beides?.....

Von deinem buddhistischen Geist "Selbst" war nicht die Rede, sondern von "Selbstbestimmung", freie Selbstbestimmung von Individuen die nicht an Geister glauben.

Karnataka:

Stero:

Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.

Wenn das Ziel beispielsweise wäre, Drogen zu bekämpfen, dann wäre es vermutlich eine effektive Methode, die Lynchjustiz und den Mord an Dealern zu legalisieren und anzuregen, wie das auf den Philippinen derzeit angeblich geschieht. Dabei wird aber unter anderem übersehen, dass ein solches Vorgehen die Menschen vielleicht dazu ermutigt, in Zukunft Konflikte verstärkt selbst und mit Gewalt zu lösen, statt auf den Staat zu vertrauen. Es entstehen also Auswirkungen und Folgen auf die „Moral“ einer Gesellschaft.

Was ist die Ursache von Drogenkonsum? Irrationalität und damit auch Moral/Ethik, Emotionalität von Individuen. Trifft diese auf die Irrationalität weiterer Individuen, dann sind Entwicklungen wie von dir beschreiben der Fall. Die Irrationalität einer Gesellschaft beruht auf der Irrationalität der Individuen. Mit Moral hat dies, aus der Perspektive von Rationalität, nur dann zu tun, wenn du "Moral" und "Irrationalität" gleichsetzt wie ich es tue.

Karnataka:

Diese gesellschaftliche Moral ist ein sensibles Gleichgewicht manchmal widerstreitender Ansichten, das sich verändert und entwickelt. Ich glaube, dass offene, wohlhabende Gesellschaften manche Dinge nicht mehr so rigide regeln und vorschreiben (welchen Haarschnitt man tragen soll usw.), sondern eher Eigenverantwortung zulassen. Aber auch Eigenverantwortung ist etwas, das mit Ethik zu tun hat.

"Verantwortung ist hier ein Begriff aus der Perspektive einer Ethik. Aus der Perspektive der Rationalität kann man Verantwortung nur übernehmen auf der Grundlage eines Vertrages, den man selbstbestimmt abgeschlossen hat.
Es geht also nicht um "Eigenverantwortung" sondern um "freie Selbstbestimmung". Letzteres kann man natürlich auch ethisch, im Sinne eines humanistischen Imperatives interpretieren, aber das ist damit nicht gemeint. Die Freiheit zur Selbstbestimmung kann das Individuum sich nehmen, muss aber nicht. Unter Umständen muss es sich diese Freiheit auch gegen den Widerstand anderer nehmen. Annahme hierbei ist, dass es sich um ein rational handelndes Individuum handelt. Denn ein irrationales Individuum ist von Moral/Ethik und Emotionalität geleitet und wird freie Selbstbestimmung mit Irratonalität verwechseln.

Karnataka:

Stero:

Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.

Gegen Vernunft und begründendes Denken ist nichts zu sagen. Aber mal ganz praktisch gedacht (das gilt besonders auch für Luhmanns Kritik an der Moral...): Egal, wie toll und perfekt die Regeln und Gesetze für die Gesellschaft sind, muss es immer Menschen geben, die dafür und für die Umsetzung zuständig sind, Politiker, Richter, Polizisten, Unternehmer usw.

Letzteres würde ich so nicht bestätigen können. Die Konditionierung des Einzelnen, das nichts-anderes-Kennen, mag diesen Eindruck erwecken, und die Konditionierung der Vielen mag dafür sorgen, dass viele zustimmen, aber was bedeutet dies schon?

Karnataka:

Wenn diese Menschen aber keine Integrität besitzen, wenn sie sich durch Geldumschläge bestechen lassen, Posten an ihre Freunde vergeben, notwendige Reformen aufgrund von Eigeninteresse blockieren usw. dann wird dieses Verhalten bald nicht nur im Staat zu finden sein, sondern es wird sich auf die ganze Gesellschaft übertragen und der Wirtschaft und dem gegenseitigen Vertrauen schweren Schaden zufügen. Darum ist Ethik nicht nur für das persönlich und gemeinschaftlich gute Leben, sondern auch für das Funktionieren einer Gesellschaft erforderlich.

Alles was du aufführst zur Begründung deiner Ethik, kann ich aufführen zur Begründung meiner Rationalität, die Ethik verneint.

Karnataka:

Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen....

Diese Aussagen hatte ich bereits hier ( http://www.buddhaland.de/viewt…t=15777&start=150#p327435 ) zum ersten Mal aufgegriffen. Einen wesentlichen Aspekt möchte ich nun noch nachtragen: Der dort genannte Wille zur Rationalität ist sekundäre Motivation, eine Motivation, die daraus entsteht, dass erfahren oder erkannnt wird, dass anders als durch Rationalität das gesteckte Ziel, welches auf der primären Motivation beruht, entweder gar nicht oder nur sehr ineffizient erlangt wird.
Deswegen ist Rationalität auch jeglicher Ethik oder Moral überlegen: Sie hat ausschließlich das Ziel vor Augen, aber nicht, dass die Methode der Zielerreichung eine moralische "gut" oder "schlecht" Norm erfüllt.
Die Kritik, die Moralisten/Ethiker nun daran äußern mögen, kann sein, dass die effizienteste Zielerreichung vielleicht mit den moralisch verwerflichsten Methoden möglich sei.
Das kann nicht ausgeschlossen werden und ist sicher im Kontext von Rationalität, die keine moralischen Urteile fällt, irrelevant. Was aber berücksichtigt werden sollte, ist, dass die Zielsetzung die primäre Motivation ist und die Zielsetzung als Ursache die effizienteste Methode zur Erreichung des Zieles als Wirkung bestimmt. Alleine die Negation von Moral und Ethik lässt auch aus der Perspektive von Moralisten/Ethikern keinen Schluss auf die Qualität der Methode nach ihren eigenen moralischen Maßstäben zu.

Karnataka:

Stero:

Ich unterscheide nicht zwischen Moral und Ethik, weil die Worte von Moralisten/Ethikern austauschbar verwendet werden und zudem sowieso eine semantische Schnittmenge aufweisen. Insofern würde ich auch nicht sagen, "dass Ethik vor Moral warnen müsste". Ich würde aber sagen, dass Rationalität vor Moral und Ethik schützt.

Es gibt keine allgemeingültige Definition dessen, was Moral und Ethik sein sollen. Zumeist zeigen die Erklärungen von Ethikern bloß, woher der weltanschauliche Wind bläst. Gibt es im englischen Sprachgebrauch überhaupt eine Unterscheidung? Werden Übersetzungen dieser Unterscheidung gerecht?

Sinnvoll scheint mir, mit „Moral“ das zu bezeichnen, was empirisch feststellbar ist, z.B.: In Russland wird Homosexualität überwiegend tabuisiert.

Ethik meint demgegenüber das Nachdenken über solche Phänomene. Dass Ethik hierin aber eine Wissenschaft sein kann, halte ich für Quatsch.

In Form von „Tugendethik“ meint Ethik zudem das persönlich und gemeinschaftlich gute Leben. Hier lässt sich die säkulare Ethik des Dalai Lama einordnen, die allerdings auch utilitaristische und religiöse Züge trägt.

Schließlich gibt es noch den gewöhnlichen Sprachgebrauch, wo das Wort „Moral“ häufig mit überholten Vorstellungen zur Sexualität assoziiert wird, wohingegen Ethik cooler klingt.

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Schwieirig. In Ethik kommt der Begriff Moral oft vor https://de.wikipedia.org/wiki/Ethik

Karnataka:

Reine Rationalität motiviert zu gar nichts, würde ich mal sagen. Einen „guten Willen“ braucht es schon. Niklas Luhmann bestreitet dies übrigens, indem er meint, selbstsüchtige Absichten würden in der Wirtschaft zu guten Folgen führen.

Na das mit dem "guten Willen" ist wieder entweder Ethik als "Bewertung menschlichen Handelns ... Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln,[2] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion." bzw. Moral als "ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) ... Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern bewertend (normativ)."
IdS gibt es in Rationalität keinen "guten" Willen, sondern nur den Willen zur rationalem, d.h. vernünftigem die Zielerreichung sicherstellendem Handeln in Abgrenzung vom Willen zu moralisch als "gut" bewertetem Handeln.
Wiki führt unter Ethik auf

Zitat

Abgrenzungen zu benachbarten Disziplinen
Auch die Theorie der rationalen Entscheidung beantwortet die Frage: Wie soll ich handeln? Jedoch unterscheidet sie sich von ethischen Fragestellungen dadurch, dass Theorien rationalen Handelns nicht in jedem Falle auch Theorien des moralisch Guten sind. Von ethischen Theorien mit einem allgemeinverbindlichen Anspruch unterscheiden sich Theorien rationaler Entscheidung dadurch, dass nur die Ziele und Interessen eines bestimmten Individuums oder eines kollektiven Subjekts (z. B. eines wirtschaftlichen Unternehmens oder eines Staates) berücksichtigt werden.

Karnataka:

Stero:

Im Kontext von Ideologien entwickelt sich Dissenz zwar häufig zu Feindschaft, generell kann man aber nicht von Feindschaft sprechen.
Ideologien benötigen aber aufgrund der ihnen eigenen selbsterhaltenden Dynamik Lagerbildung und damit auch Feindbilder und da kommen dann natürlich alle Personen recht, die bestimmte Ausdrücke verwenden, die bei Lesern und Hörern eine ideologische Signalwirkung haben.
Nimmt man z.B. die beiden extremen Lager der "bloß genetischen Bedingtheit" auf der einen Seite und der "bloß sozialen Bedingtheit" auf der anderen Seite, so ist es zur Auslösung feindseliger Angriffe eines Lagers vollkommen ausreichend ausschließlich eine der beiden Sichtweisen explizit zu erörtern, obgleich man vielleicht der anderen ebenso einen Stellenwert einräumt, dies aber nicht explizit machen will, eben weil man z.B. wahrnimmt, dass das Gleichgewicht ("der mittlere Weg") in der öffentlichen Diskussion sich etwas verschoben hat, und man glaubt mit der ausschließlichen Behandlung einer Seite diese wieder "ins richtige Lot" bringen zu können. Die explizite Affirmation einer Seite bei vollkommenem Fehlen der expliziten Negation der anderen Seite ist vollkommen ausreichend um diese reflexhaften ideologischen Angriffe auszulösen. Ideologien tolerieren kein differenziertes "sowohl (und zwar unter diesen und jenen Einschränkungen) als auch (und zwar unter diesen und jenen Einschränkungen)", sondern nur ihre eigene extremistische Position.
Ganz aussichtslos ist eine Diskussion auch, wenn eine der beiden Seiten sich auf eine moralische Gesinnung stützt. Moral ist das Gift, dass in Deutschland derzeit jede politische Diskussion verunmöglicht.
In Berlin haben Sarrazin-Gegner eine Lesung von ihm "abgeschossen", indem sie ihn mit Sprechchören zusammengeschrien haben. Die Veranstaltung musste abgebrochen werden, bevor sie richtig begonnen hatte. Die Schreihälse wähnten sich sicher alle im Recht und auf der moralisch richtigen Seite. Politisch war es eine Bankrotterklärung dieser Leute.

Niklas Luhmann kommt in seiner Kritik der Moral zum Schluss, dass Ethik vor Moral warnen müsste. Denn Moralisieren wäre empirisch nichts anderes als das Verteilen von Achtung/Missachtung und hätte daher immer eine Nähe zum Streit, zur Lagerbildung. Besonders Fragen, die mit zukünftigen Risiken zu tun hätten, müssten abseits von Moral geklärt werden, forderte er. Moralisieren hätte höchstens eine Alarmfunktion, dass etwas Grundsätzliches nicht passt, zumeist würde es den vernünftigen Diskurs aber behindern.

Ich teile Luhmanns Warnung nur sehr bedingt. Aus Luhmanns absolut wertfreier Perspektive wäre beispielsweise der Islamismus so eine "moralische" Ideologie, die keine vernünftige Auseinandersetzung zulässt. Gerade aufgrund dieser Problematik gesellschaftlicher Moralisierens finde ich jedoch, dass Ethik zentral der Stärkung der gegenseitigen Achtung dienen sollte, wie dies im berühmten Satz der Nächstenliebe eben zum Ausdruck kommt.

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Ich unterscheide nicht zwischen Moral und Ethik, weil die Worte von Moralisten/Ethikern austauschbar verwendet werden und zudem sowieso eine semantische Schnittmenge aufweisen. Insofern würde ich auch nicht sagen, "dass Ethik vor Moral warnen müsste". Ich würde aber sagen, dass Rationalität vor Moral und Ethik schützt.

Karnataka:

Das Niederschreien erinnert an die Peter-Singer-Debatte vor 30 Jahren. Die Demonstranten wollten keinen rein rationalen Diskurs über Sterbehilfe für schwerstbehinderte Neugeborene, da sie dies als „Dammbruch“ empfanden.

Aus dieser gedanklichen Verknüpfung könnte man nun eine Rechtfertigung dieses anti-demokratischen und rechtswidrigen Verhaltens rauslesen, eine Rechtfertigung ganz so wie sie unter religiös motivierten Moralisten üblich ist, die ihre Moral/Ethik über das Recht stellen. Der Islamismus ist da mit der Scharia nur besonders prominent, aber Buddhismus und Christentum unterscheiden sich in ihrem politischen Anspruch davon nicht wirklich.

fotost:

Ihre Feinde sind sich in ihrem Weltbild einig.

Im Kontext von Ideologien entwickelt sich Dissenz zwar häufig zu Feindschaft, generell kann man aber nicht von Feindschaft sprechen.
Ideologien benötigen aber aufgrund der ihnen eigenen selbsterhaltenden Dynamik Lagerbildung und damit auch Feindbilder und da kommen dann natürlich alle Personen recht, die bestimmte Ausdrücke verwenden, die bei Lesern und Hörern eine ideologische Signalwirkung haben.
Nimmt man z.B. die beiden extremen Lager der "bloß genetischen Bedingtheit" auf der einen Seite und der "bloß sozialen Bedingtheit" auf der anderen Seite, so ist es zur Auslösung feindseliger Angriffe eines Lagers vollkommen ausreichend ausschließlich eine der beiden Sichtweisen explizit zu erörtern, obgleich man vielleicht der anderen ebenso einen Stellenwert einräumt, dies aber nicht explizit machen will, eben weil man z.B. wahrnimmt, dass das Gleichgewicht ("der mittlere Weg") in der öffentlichen Diskussion sich etwas verschoben hat, und man glaubt mit der ausschließlichen Behandlung einer Seite diese wieder "ins richtige Lot" bringen zu können. Die explizite Affirmation einer Seite bei vollkommenem Fehlen der expliziten Negation der anderen Seite ist vollkommen ausreichend um diese reflexhaften ideologischen Angriffe auszulösen. Ideologien tolerieren kein differenziertes "sowohl (und zwar unter diesen und jenen Einschränkungen) als auch (und zwar unter diesen und jenen Einschränkungen)", sondern nur ihre eigene extremistische Position.
Ganz aussichtslos ist eine Diskussion auch, wenn eine der beiden Seiten sich auf eine moralische Gesinnung stützt. Moral ist das Gift, dass in Deutschland derzeit jede politische Diskussion verunmöglicht.
In Berlin haben Sarrazin-Gegner eine Lesung von ihm "abgeschossen", indem sie ihn mit Sprechchören zusammengeschrien haben. Die Veranstaltung musste abgebrochen werden, bevor sie richtig begonnen hatte. Die Schreihälse wähnten sich sicher alle im Recht und auf der moralisch richtigen Seite. Politisch war es eine Bankrotterklärung dieser Leute.

Karnataka:

Stero:

Sarrazin vertritt nicht diese Ansicht. Er vertritt aber die Ansicht, dass Zuwanderer aus bestimmten Regionen der Welt ein geringes Bildungsniveau ausweisen und sich dies negativ auf das Land auswirkt, in das sie zuwandern. Das ist nun nicht sehr spekulativ. Manche der Verknüpfungen, die er herstellt zwischen Bildung, Intelligenz und Vererbung sind jedoch zum Teil spekulativer Natur.
Er selbst sagte

Menschliche Identität bildet sich vermutlich aus dem Zusammenspiel von Umwelteinflüssen, vererbten Veranlagungen und freier Entfaltung.

Sarrazin's Aussage bezieht sich in dem Kontext des Zitates explizit auf kollektive Identität. Während du ihm Kollektivdenken auf der Grundlage von kollektiven genetischen Merkmalen unterstellst, weißt er dies hier explizit zurück. Es steht also Aussage gegen Aussage.

Karnataka:

Sarrazin argumentiert, dass der Einfluss der Geschichte, selbst derjenigen der letzten Jahrhunderte, bereits genetischen Ausdruck finden würde. Er gewichtet den Einfluss der Genetik als überaus entscheidend.

Meine Einschätzung zu Thilo Sarrazin stützt sich auf seinen derzeitigen Bestseller „Wunschdenken“. Dazu ein kurzes Zitat aus dem Unterkapitel: Zur Entwicklung des Menschen.

Wir wissen heute, dass nicht nur die menschliche Intelligenz, sondern auch alle anderen psychischen Eigenschaften überwiegend erblich sind und fortlaufend durch die natürliche Selektion weiter geformt werden.

Dagegen ist erst Mal nichts zu sagen, weil "Intelligenz" nicht notwendigerweise als faktische sich in einem bestimmten Individuum manifestierende Intelligenz verstanden werden muss, sondern durchaus auch als die Kapazität verstanden werden kann, faktische Intelligenz zu manifestieren. Die Körperlichkeit von Gehirnen und die Basisausstattung mit neuronalen Netzen wird ja wohl vermutlich erblich bedingt sein. Letzteres lässt jedoch offen, ob und inwieweit erbliche Defizite vielleicht durch günstige soziale Interaktion, v.a. im Frühkindstadium, kompensiert werden könnten.

Karnataka:

(Es folgen zwei irrelevante Sätze, dann:) Auch sittliches Empfinden kann dem Grad der Funktionsfähigkeit bestimmter Hirnareale zugeordnet werden....

Dagegen ist auch nichts zu sagen. Viele Lebensäußerungen können Gehirnarealen zugeordnet werden und die, die es noch nicht können, sind vermutlich noch nicht genügend neuro-wissenschaftlich erforscht. Dies bedeutet jedoch nicht, dass Ausmaß und Qualität dieser Lebensäußerungen im Erwachsenenalter in diesen Hirnarealen bereits per Geburt und Genen vollständig implementiert sein müssen.

Karnataka:

In die Politik scheint diese Erkenntnis bis heute nicht vorgedrungen zu sein. Nachdem man die Ideologie des Sozialdarwinismus verworfen und eugenische Überlegungen aus dem Raum der Politik und der Politikberatung gänzlich verbannt hatte, schien Anfang der siebziger Jahre bei dem Thema der natürlichen Evolution allgemein der Konsens zu herrschen, dass die Darwin'sche Entwicklungslehre zwar grundsätzlich gültig sei, für den Menschen aber keine praktische Relevanz habe...

Dies ist eine persönliche Einschätzung von Sarrazin hinsichtlich vorherrschender Meinungen im Kollektiv von Politikern zu dem Fachgebiet, das er erörtert hat. Was er an der von ihm behaupteteten vermeintlich vorherrschenden Meinung konkret kritisiert wird aus deinem Zitat nicht ersichtlich und kann zum Gegenstand von Spekulation werden.

Karnataka:

Liest man die Passage im größeren Kontext, so steht also auch „sittliches Empfinden“ in Verbindung mit der typischen Veranlagung von Populationen. Begründet wird dies allerdings allein mit einer Fußnote. Dort wird auf einen bekannten Fall aus dem Jahr 1848 verwiesen, wo ein Mann namens Phineas Gage ein Frontalhirnsyndrom erlitt und daraufhin plötzlich ein verblüffend unsoziales Verhalten zeigte. Heute weiß die Medizin um eine Vielzahl von kognitiven Defiziten, die aus einer solchen Verletzung folgen.

Dies gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel für die ideologische Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse. Es zeigt zudem, wie Sarrazins Schriften sich „geschickt“ in einem rechtlichen Graubereich bewegen. Wird nämlich Populationen die Fähigkeit zur Moral in nur geringem Maße zugesprochen, dann werden solche Menschen pauschal dämonisiert, als dauerhaft und unabänderlich minderwertig betrachtet. Das ist dann als Rassismus und Verhetzung zu bezeichnen.

Ich teile deine Interpretation nicht, sondern sehe sie selbst als ideologisch vorbelastet, weil sich deine Interpretation nicht notwendigerweise aus dem von dir Zitierten ergibt. Meiner Einschätzung nach führt ein ideologischer Bias bei dir zu einer Bewertung des sprachlichen Ausdruckes von Sarrazin im Kontext von vererbter Kapazität und körperlich zerebral lokalisierbarer Aktivität, welche sich aus dem zitierten sprachlichen Ausdruck Sarrazins alleine nicht notwendigerweise ergibt.

Karnataka:

....

Im Unterschied zum Humanismus ist der Sozialdarwinismus der Auffassung, dass eine Vermischung der Populationen Schaden bringt. Diese Ansicht ist längst nicht mehr tabu. Autoren wie Thilo Sarrazin, dessen Bücher wie warme Semmeln weggehen, vertreten sie vehement. Hier zeigt sich die ideologische Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Sarrazin vertritt nicht diese Ansicht. Er vertritt aber die Ansicht, dass Zuwanderer aus bestimmten Regionen der Welt ein geringes Bildungsniveau ausweisen und sich dies negativ auf das Land auswirkt, in das sie zuwandern. Das ist nun nicht sehr spekulativ. Manche der Verknüpfungen, die er herstellt zwischen Bildung, Intelligenz und Vererbung sind jedoch zum Teil spekulativer Natur.
Er selbst sagte

Zitat

... Er sei definitiv nicht der Ansicht, „dass es eine genetische Identität gibt“,

Karnataka:

Der Fehler solcher Ansichten ist aus meiner Sicht, dass das „soziale Kapital“ einer Gesellschaft, welches durch die Vermischung angeblich Schaden nimmt, in seiner moralischen Dimension nicht verstanden wird. Denn gerade Vertrauen und Hilfsbereitschaft sind es, die auch für die wirtschaftliche Kraft einer Gesellschaft verantwortlich sind. Hier kommt die moderne Interpretation der christlichen Religion ins Spiel, die universelle Nächstenliebe im Zentrum hat und die gegenseitige Achtung stärkt. Dagegen kann der Sozialdarwinismus zur Ansicht einer grundsätzlichen Minderwertigkeit anderer Populationen führen. Besonders wenn viele junge Männer keine ökonomischen Möglichkeiten besitzen, führt der Sozialdarwinismus leicht zu infektiösem Hass. Daher ist es der Sozialdarwinismus, der einer Gesellschaft enormen Schaden zufügen kann, würde ich meinen.

Also ich will hier keinesweg die irrationale Position des Sozialdarwinismus vertreten. Aber während es in einem religiösen Forum zwar normal ist, dass religiös motivierte moralische Positionen vertreten werden, so ist die Anwendung dieser moralischen Positionen zur Bewertung gesellschaftspolitischer Phänomene nicht weniger kritisch zu sehen wie die Anwendung sozialdarwinistischer Positionen, weil moralische Positionen als Politik einer Gesellschaft nicht weniger großen Schaden zufügen können.

Yofi:

Stero:

Da es zahllose Zielsetzungen gibt, gibt es zahllose Rationalitäten.

Welches Ziel sollte es darüber hinaus geben, dass Unwissenheit und ihre Folgen aufhören sollen?

Keine Ahnung was du als "Unwissenheit" definierst, aber deine Ziele kannst nur du alleine setzen.

Yofi:

Stero:

Sagt jemand, dessen Leben ohne die Begriffe und Hypothesen der Wissenschaft ein anderes wäre.

Sei froh, dass du dir nicht die Sorgen eines Lebens ohne Wissenschaft machen musst.

Könntest du bitte dafür ein Beispiel nennen - ich verstehe nicht ganz, welches Leben.

Dein Leben. Dein Leben ist nicht mein Leben. Aber z.B. könntest du an einer Krankheit erkranken, deren Heilung nur durch Wissenschaft möglich ist. Oder du benutzt dieses Forum hier, welches nur durch Wissenschaft existiert. Ohne dieses Forum wäre dein Leben ein anderes.

fotost:

Stero:

Ich behaupte niemals Wahrheit, weil ich verifizieren konnte, dass es keine gibt.

Bist Du sicher, daß das wahr ist?

Es handelt sich um einen angemessenen sprachlichen Ausdruck. Wahrheit ist in diesem keine zu finden.

Yofi:

1) Wozu erstellt man Hypothesen?

Um ein Ziel zu erreichen.

Yofi:

2) Ist dieser Zweck rational?

Rational ist alles, was der Venunft gehorcht und der Erreichung eines Zieles dient.

Yofi:

3) Ist das Verständnis von Rational und Irrational individuell bedingt?

Da es zahllose Zielsetzungen gibt, gibt es zahllose Rationalitäten.

Yofi:

An diesen Fragen erkennt man die Irrelevanz aller Begriffe und konventionellen Hypothesen.

Sagt jemand, dessen Leben ohne die Begriffe und Hypothesen der Wissenschaft ein anderes wäre.

Yofi:

Das ist dann ein Ende aller Sorgen und Hypothesen.

Sei froh, dass du dir nicht die Sorgen eines Lebens ohne Wissenschaft machen musst.

Morpho:

stero:

Zitat

Rationalität beruht auf der Verifizierung von Hypothesen, nicht auf Glauben.

klar, man kann zu Glaube auch These sagen.

ich sprach von Hypothese, weil ich wissenschaftlich vorgehe.

Zitat

Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich: ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Außerdem:

Zitat

Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/These

Ich behaupte niemals Wahrheit, weil ich verifizieren konnte, dass es keine gibt.

Yofi:

Stero:

Ich drücke nicht eine Überzeugung aus, sondern mich.

Stero:

Überzeugung wäre ja Glaube.

Die Berufung auf Rationalität und rationale Verifizierbarkeit beruht auf einem Glauben an Rationalität.

Vermutlich hast du dich nicht mit meiner Definition von Rationalität auseinandergesetzt. Rationalität beruht auf der Verifizierung von Hypothesen, nicht auf Glauben.

Yofi:

Dem gegenüber steht eine Erfahrung der Weder-Rationalität-noch-nicht-Rationalität, die die Relevanz des urteilenden Denkens in Wissen wandelt.

Ja siehste, das ist deine Irrationalität. Etwas ist entweder A oder es ist Nicht-A. "Weder-noch" gibts nur in der Irrationalität.

Yofi:

Das ist übrigens nicht "mein Weg" oder "meine Ansicht", diese Grundlagen kann m. W. jeder der Lehre entnehmen. In der Unpersönlichkeit aller Phänomene besteht kein Raum für "meins" und "deins".

Das ist ein weiterer Aspekt der Irrationalität: die Verneinung der Konvention der Sprache. Natürlich gibt es deine Ansicht und meine Ansicht. Ich bin nicht du und du bist nicht ich.

Yofi:

Stero:

Du musst also gar nicht mit deinem Glauben bei mir Hausieren gehen, weil ich deinen Glauben gar nicht benötige um mein Ziel zu erreichen, im Gegenteil jeglicher Glaube ist hinderlich.

Hier handelt es sich um deine Projektion, denn niemand als du selbst zeigt hier einen pauschalen Weg auf, der als "einzig richtige" (unter Disqualifizierung aller anderen) zu einem "richtigen Ziel" führen würde, das man gar nicht postuliert hat.

Hier drückst du wohl deine buddhistische Konditionierung aus. Denn ich zeige keinen Weg sondern ich drücke mich aus. Und da ich mich ausdrücke, drücke ich natürlich nicht die Sichtweise eines anderen oder einer Glaubensgemeinschaft aus.

Yofi:

Arbeitet man mit "richtigen" und "falschen" Auffassungen, die auf einem persönlichen Urteil basieren, verfolgt man ein bestimmtes Ziel, der keine Wahrheitsfindung sein kann. Dass es für deine Begriffe keine Wahrheit gibt, hast du auch schon erläutert, also rückt damit deine Überzeugung in einen Bereich der selbst aufgestellten Prämissen, die außer dir nur der nachvollziehen kann, der an ihre Richtigkeit glaubt.

Ich drücke nicht eine Überzeugung aus, sondern mich. Was beachte ich dabei? Dies habe ich bereits an anderer Stelle erlautert:
1. Der sprachliche Ausdruck von Erfahrung muss der Rationalität entsprechen
2. Prüfen von Überliefertem auf Übereinstimmung mit der Erfahrung und Rationalität
3. Wenn Überliefertes nicht entspricht, wird es zur rationalen Hypothese modifiziert
4. Die Hypothese wird experimentell verifiziert oder angepasst im Falle von Falsifikation
5. Durch Verifizierung wird die Hypothese zur Theorie.
Überzeugung wäre ja Glaube. Ich glaube aber nicht. Wenn ich ein Ziel habe, führt eine Methode zu diesem Ziel oder nicht. Wenn sie zum Ziel führt, dann kann ich dies erfahren und muss nicht dran glauben. Wenn sie nicht zum Ziel führt, dann verwerfe ich die Methode.

Yofi:

Um Überzeugungen, Dogmen, Selbstgerechtigkeit und falsche Ansichten als solche zu verstehen, stehen im Buddhismus Methoden zur Verfügung, von denen keine für sich selbst einen Wahrheitsanspruch erhebt. Das zu unterstellen, beruht auf Unwissen. Dass kein Glaube im Vordergrund steht, dürfte auch jedem klar sein, der sich mit der Lehre befasst hat.

Nun, das überlasse ich gerne der Überprüfung durch die Glaubensgemeinschaft. Ich beziehe mich jedoch auf das geschriebene Wort und da ist sehr wohl von Wahrheiten die Rede.

fotost:

Stero:

Die Individuen, die Wissenschaft betreiben, unterliegen natürlich den gleichen angeborenen Irrationaltitäten wie alle anderen. Deswegen mögen sie den Augenblick eines Stoffes als inhärent existent betrachten. Aber wechseln wir von der materiellen Ebene auf die des bewußten Seins, dann gibt es ja auch dort Ansichten der Art "ein Mensch ändert sich nie".

Um für den Wissenschaftsprozeß personenbezogene Mängel auszuschalten, gibt es die Dokumentationspflicht und die Peer Review Arbeitsweise.

Und dies beruht darauf, dass "Wissen" in der Wissenschaft der sprachliche Ausdruck der Wissenschaft ist und dass dessen semantische Bedeutung mit den 5 Sinnen verifizierbar ist. Wissen ist also unmittelbar mitteilbar bzw. direkt interindividuell übertragbar und unterliegt der sprachlichen Konvention der Wissenschaft. In den Religionen wir dagegen immer so getan, als ob Wissen etwas sei, das zwischen den Zeilen oder Worten stehe und nicht direkt übertragbar sei. Letzteres ist natürlich nur eine Schutzbehauptung um Ignoranz als Weisheit verkaufen zu können.

fotost:

Die Aussage 'Stoffe können sich auf atomarer Basis nicht verändern' war absolut falsch wie wir heute wissen, trotzdem nach dem Stand der Wissenschaft lange Zeit wahr. Dieses Beispiel zeigt schön, daß Wissenschaft (als Methode) funktioniert, selbst wenn Zwischenresultate falsch sein können.

Die Individuen, die Wissenschaft betreiben, unterliegen natürlich den gleichen angeborenen Irrationaltitäten wie alle anderen. Deswegen mögen sie den Augenblick eines Stoffes als inhärent existent betrachten. Aber wechseln wir von der materiellen Ebene auf die des bewußten Seins, dann gibt es ja auch dort Ansichten der Art "ein Mensch ändert sich nie".

fotost:

Stero:

Und wie verhält es sich mit Verifizierbarkeit?

Interessante Frage. Ich denke den Anspruch auf absolute Wahrheit wozu dann eine absolute Verifizierbarkeit gehört haben eher Religionen.

Für die Wissenschaft (die hier oft vollkommen falsch verstanden wird) gilt der Gedanke des Peer Prinzips. Aussagen zu Themen mit wissenschaftlichem Anspruch müssen so formuliert werden, daß sie von anderen unabhängig von nicht rationalen Faktoren überprüft werden können. Versuche müssen wiederholbar sein und dabei im Rahmen vom Meßtoleranzen gleiche Ergebnisse bringen, unabhängig davon, wer die Versuche durchführt.

Beispiel: Wenn ich einen Stein hochhebe und in einem Schwerefeld loslasse, fällt er runter, wenn am Versuchsaufbau nicht gewaltig getrickst wurde. Man kann diesen Versuch beliebig oft wiederholen, er bringt immer das gleiche Ergebnis. Aus dieser Beobachtung hat sich die Theorie der Massenanziehung entwickelt und später die allgemeine Relativitätstheorie.

Es gibt klare Beschreibungen davon wie man beweisen könnte, daß die allgemeine Relativitätsthorie falsch ist. Hat bisher nicht geklappt. Trotzdem würde 'die Wissenschaft' bei einem eindeutigen Beweis, daß die aR nicht stimmt nach gründlicher Überprüfung diese Widerlegung akzeptieren, die Forscher die den Versuch entwickeln würden würden mit hoher Wahrscheinlichkeit Nobelpreise bekommen etc.

In diesem Sinne gibt es keine absolute Verifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen.

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Schwierig. Ich frage nach "Verifizierbarkeit" und du verstehst "absolute Verifizierbarkeit".
Eigentlich bist du nicht auf meine Frage eingegangen.
Worauf ich hinaus will ist tatsächlich, dass Hypothesen verifizierbar sein müssen. Das Prinzip der "Falsifizierbarkeit" interpretieren manche Zeitgenossen nämlich so, dass alles behauptet werden kann, solange die Behauptung nicht widerlegt werden kann. Und - wen wundert's? - Anhänger dieser Falsifizierbarkeit findet man v.a. unter religiös Gläubigen
Die sagen dann z.B. "Weil die Wissenschaft die Existenz Gottes bisher nicht widerlegen konnte, gilt die Existenz Gottes."
Das ist natürlich vollkommener Unfug, denn die Wissenschaft arbeitet anders: Alles was nicht verifiziert werden kann, kann auch nicht behauptet werden. Und alles was nicht behauptet werden kann, weil es nicht verifiziert werden kann, gilt als nicht-existent. Gott, Karma, Wiedergeburt etc gelten deshalb aus der Perspektive der Wissenschaft als nicht-existent, weil diese Phänomene wissenschaftlich nicht verifiziert werden können.

Yofi:

Stero:

Ein wirksames Phänomen als Tatsache.

Stero:

Da nichts inhärent existiert ist alles relativ.

Also keine Erscheinungen, die man als Fakten bezeichnen kann, das sehe ich genauso.

Nur wenn du Fakten als inhärent existent wahrnimmst, was ich nicht tue.

Yofi:

Stero:

Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Die Aussage setzt voraus, dass du erkannt hast, was andere erleben.

Ja in diesem Falle erleben sie, was zwar denkbar ist, wozu es aber keinen Sinneseindruck der 5 Sinne gibt. Bei "Gott" ist zumindest vorstellbar, dass es einen Sinneseindruck gäbe, bei "Nicht-Dualität" kann es keinen geben, sonst gäbe es ja ein Objekt und also die Dualität.

Yofi:

Die meisten Menschen verstehen aber nicht einmal richtig, was in ihnen selbst vorgeht. An welchen Zeichen glaubst du erkannt zu haben, was ein Christ oder ich erleben und was macht dich so sicher, dass wir das Gleiche erleben?

Nicht das Gleiche. Die Emotionalitäten sind individuell.

Yofi:

Im Übrigen wenn du an Parallelen glaubst - und ein Erkennen ist wohl eher nicht möglich -, ist das nicht ein Hinweis darauf, dass sich etwas hinter der konventionellen Wahrnehmung manifestieren kann, das von keiner religiösen Richtung und keiner Benennung abhängt?

Irrationalität oder Emotionalität. Diese ist aber u.U. auch von Religion und ganz sicher von Benennung abhängig.

Yofi:

Stero:

Glaubensinhalte von Religionen sind Glaubensinhalte von Religionen.

Und jemand glaubt daran, dass er Glaubensinhalte bei anderen erkannt hat. Als relativ sicher gilt, dass niemand sich etwas vorstellen kann, was er nicht kennt und deshalb auch an eine Existenz solcher Inhalte glauben kann. Wenn ich etwas nenne, das du noch nie gesehen hast, und ich sage dir auch, welche Farbe es hat, und diese Farbe kennst du auch nicht, wie stellst du dir diese Sache vor bzw. wie kannst du daran glauben, dass es dieses unbekannte und undefinierbare Ding auch tatsächlich gibt?

Schau die Sache ist doch ganz einfach. Entweder ich stelle Behauptungen auf, die alle anderen unabhängig von ihrem religiösen Glauben oder ihrer sonstigen Konditionierung nachvollziehen, verifizieren können oder ich beziehe mich bei allem was ich sage auf meine individuellen Erfahrungen, die natürlich nicht die Erfahrungen von anderen sein müssen. Da ich Rationalität anwende, praktiziere und ich niemand sonst kenne, der Rationalität anwendet und praktiziert, ist natürlich alles was ich sage Ausdruck dieser Rationalität. Bei dieser Rationalität geht es nicht darum, was man sich vorstellen kann, sondern was sich aus der Vernunft in Relation zum Ziel der Rationalität ergibt.
Du musst also gar nicht mit deinem Glauben bei mir Hausieren gehen, weil ich deinen Glauben gar nicht benötige um mein Ziel zu erreichen, im Gegenteil jeglicher Glaube ist hinderlich.

Yofi:

So bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei dir um eine Negation dessen handelt, was du selbst erlebst, wobei du glaubst dessen Nicht-Existenz durch eine gedankliche Abfolge belegen zu können.

Dein Schluss ist für mich vollkommen irrelvant. Warum sollte es für meine Zielerreichung relevant sein, welche fehlerhaften Folgerungen ein anderer von meiner Manifestation der Mittel für meine Zielerreichung zieht?
Das einzige, das ich negiere, ist inhärente Existenz bzw. Wahrheit. Daneben entscheide ich mich, was meinen sprachlichen Ausdruck angeht, für bestimmte Konventionalitäten wie z.B. die der Wissenschaft und lehne andere ab wie z.B. die der Religionen.