Beiträge von Raphy im Thema „Angst vor Wiedergeburt als Tier“

  • Angst vor Wiedergeburt als Tier


    Zu Tierversuchen könnte ich wohl auch noch Einiges schreiben, aber ich denke es reicht ersteinmal.


    Liebe Grüße

  • Angst vor Wiedergeburt als Tier


    Gerne liebe Yofi.
    Danke auch dir, für deine Beiträge.


    :)



    Den letzten entscheidenden Anstoß haben mir auch solche Tierschutzorganisationen und Aktivisten gegeben. Ich denke man verdrängt dieses Leiden der Tiere durch die Massentierhaltung, weil es einfach so unglaublich grausam ist und man aber auf der anderen Seite gerne Fleisch isst. Gedrehte Videos hatte ich auch schon vor Jahren gesehen.


    Ich muss ja nur mal statt der Tiere mich in so eine Situation denken und da weiß ich das kann nicht richtig sein. Jetzt sagen natürlich manche oder vielleicht auch viele, dass man Tier und Mensch da nicht vergleichen kann und dass Tiere das nicht so spüren würden und was da alles gesagt wird. Muss natürlich jeder für sich entscheiden, aber für mich ist das keine Tatsache. Nur weil das vielleicht sogar Wissenschaftler sagen.


    Für mich sind diese beiden Positionen mindestens gleichberechtigt, also die Position das Tier spürt nicht viel davon und die Position, dass das Tier sehr wohl das auch spürt. Ich frage mich auch wie man das herausfinden oder sagen können soll, dass ein Tier da wenig spürt, man muss es sich ja nur mal anschauen, das sieht mir nicht danach aus, als wenn die Tiere nichts spüren.


    In meiner Zeit als Jugendlicher ist ein Kater von unserer Familie in meinen Händen, während einer Krankheit in einer Art Todeskampf, gestorben. Dauerte zum Glück nicht sehr lange. Trotzdem sah das ziemlich realistisch aus und gab mir keinen Anhaltspunkt, dass so ein Tier grundsätzlich weniger spürt. Es geht mir dabei auch nicht nur um das Sterben an sich bei den Tieren, sondern auch um das ganze Drumherum in der Massentierhaltung.


    Da ist wahrscheinlich oft niemand der sie in den Händen hält oder streichelt oder sie nett anspricht oder ihnen auch einfach nur mit einer wohlwollenden Haltung gegenübersteht. Da ist einfach eine riesige industrielle Anlage die technisch optimiert die Tiere unter unwürdigsten Bedingungen hält. Unnatürliche, vom Menschen technisch geschaffene, teilsweise sehr automatisierte Umgebung. Kalt und Unbarmherzig. Gnade gibt es da wohl nur wenig.


    Und selbst wenn man sagt das Tier spürt davon kaum etwas, wäre mir das immer noch zu viel, als dass ich das verantworten könnte.


    Für mich ist das wie da mit Tieren umgegangen wird ganz klar die Hölle. So ungefähr stelle ich mir eine der vielen Höllen vor.


    Aber nur meine Meinung.


    Liebe Grüße

  • Angst vor Wiedergeburt als Tier

    Hallo ihr Lieben.


    Ok lieber accinca, dann eben so:



    Oder:



    Ziemlich ähnlich auch noch einmal in MN 41:



    :)


    Das mit dem Kampf und Tod sehe ich wohl ähnlich wie du, accinca. Danke dafür.


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    Nicht auf deinen Beitrag bezogen accinca, gibt es ja immer wieder auch das Argument, dass man als Mensch sowieso ständig tötet zum Beispiel bei der Darmentleerung oder wenn man Pflanzen isst. Das mag so sein, diese Argumente sagen für mich aber noch nichts darüber aus ob man auf Fleisch verzichten sollte oder nicht - oder ob man auf das Töten von Tieren verzichten sollte.


    Denn die biologischen Vorgänge die passieren hat man kaum unter Kontrolle. Und wenn man auch darauf verzichtet pflanzliche Nahrung zu sich zu nehmen, verhungert man ja.


    Der Buddha weißt aber darauf hin, dass eine angemessene Ernährung wichtig ist. Man sollte bei Kräften bleiben um ein heilsames Leben überhaupt führen zu können.


    Er selbst gab ja die verschiedenen Praktiken vor seinem vollkommenen Erwachen auf, wo er komplett auf Nahrung verzichten wollte oder sehr wenig aß. Weil sie nicht zum Ziel führten und ihn nur schwach machten. Den Überlieferungen nach:



    Was für mich bei der überlieferten Buddhalehre aber auch rüberkommt ist, dass ich wo ich kann Leid für mich und meine Mitwesen vermeide, siehe die drei Sutten und Zitate die ich am Anfang brachte.


    Ich selbst will nicht getötet oder in Gefangenschaft gehalten und schon gar nicht gequält werden, also mute ich das auch nicht den anderen Wesen zu. Auch den Tieren nicht. Das findet man auch bei Jesus in der Bergpredigt, allerdings wohl nicht explizit auf Tiere angewendet, es sind wahrscheinlich eher die Mitmenschen gemeint:



    Ich erweitere das für mich aber auch auf Tiere, weil ich mich ja an die Silas des edlen achtfachen Pfades halten will und auch ohne das mir die Tiere einfach leid tun.


    Also boykottiere ich Zustände die ich nicht für richtig halte, wo ich kann und fördere dafür Zustände die ich für heilsamer halte.


    Und deswegen ist es für mich ganz klar, dass ich auf Fleisch, Eier und Milch verzichte. Weil ich diese aus meiner Sicht schrecklichen und grausamen Zustände wie Tiere gehalten werden und wie mit ihnen umgegangen wird, nicht verantworten kann.


    Und es ist für mich ein riesen Unterschied ob ich eine Gurke köpfe oder einen Apfel in der Mitte durchschneide oder das mit einem Huhn oder Rind machen würde.


    Und in den Mönchsregeln wird da auch unterschieden, da ein Mönch kein Fleisch essen soll, wo das Tier für ihn getötet wurde oder wo der Verdacht besteht.



    Das ist für mich ganz klar der mittlere Weg, den Menschen als Mönch ein Vorbild zu sein ohne mit dem erhobenen Zeigefinger jedem zu sagen: "Du darfst Tiere nicht töten!"


    Ein wichtiger Punkt ist aber eben, dass die Sila des Nichttötens auch Tiere einschließt.


    Denn es scheint ja eben nicht vollkommen egal zu sein mit dem Fleisch, sonst würde in der Sutta nicht unterschieden werden zwischen Fleisch wo das Tier für den Bhikkhu getötet worden ist als unzulässiges Fleisch für den Bhikkhu und anderes Fleisch was sozusagen der Haushälter für sich von dem Tier genommen hat und was dann als Almosenspeise für den Mönch abfällt.


    Der Haushälter spendet eben das was er hat und wenn er Fleischesser ist, kann da auch Fleisch dabei sein.


    Da ist ganz klar ein Unterschied, wenn das Tier für einen selbst getötet wird. Wie aber in Fußnote 2 deutlich wird heißt das nicht, dass es grundsätzlich karmisch unheilsam ist Fleisch zu essen.


    Wenn es aber vollkommen egal wäre, dann hätte man auf diese Regel verzichten können und pauschal gesagt der Mönch darf immer Fleisch essen. Wäre viel einfacher gewesen.


    Auf diese Weise lehrt Buddha für mich zwar auch nicht Vegetarismus, weil man auch Fleisch unter den oben genannten Voraussetzungen essen darf. Aber wenn man sich die Lehre als Gesamtheit ansieht, das Mitgefühl mit allen Wesen, die Sila des Nichttötens auf alle Wesen bezogen, dann ist für mich die Konsequenz, dass ich kein Tier töten sollte und damit kann ich nur Fleisch essen von Tieren die auf andere Weise gestorben sind als durch mich selbst, zum Beispiel durch andere Tiere, durch Altersschwäche, vom Baum erschlagen, vom Blitz getroffen oder was es alles gibt. Und wenn andere Menschen ein Tier getötet haben, dann darf es nicht für mich selbst getötet worden sein.


    Da kann man dann für sich die Frage stellen wie das ist mit dem industriell gewonnenen Fleisch von Tieren das ich überall kaufen kann. Wurde es für mich getötet oder ist es als Fleisch zu betrachten das irgendwie halt abfällt? Allerdings ist für mich der Unterschied zum Mönch dass ich wählen kann, also wähle ich solange wie ich kann die fleischlosen Alternativen.


    Und man kann sich fragen wenn man Tiere auf einen Abgrund zutreibt und sie dadurch sterben, wenn sie hinunter stürzen; oder man Tiere zu anderen Tieren sperrt und sie von diesen getötet werden; ob das dann wirklich Fleisch ist was für einen von der Existenz abfällt oder ob da der Mensch nicht absichtsvoll und mit Hinterlist seine Finger im Spiel hat. Ich bin für Letzteres. Und damit wäre es für mich absichtsvolles töten, was für mich nicht durch die erste Sila "des Verzichts auf absichtliches töten jegliches Lebewesens" gedeckt ist.


    Ich vermische hier aber natürlich etwas die Sila des Nichttötens die für alle gilt und die Essensregeln für Mönche.
    Allerdings kennt ein Haushälter der Mönchen Essen spendet vielleicht diese Regel für Mönche und könnte sich dann damit auseinandersetzen warum der Mönch wohl kein Fleisch ißt von Tieren die für ihn getötet wurden.


    Wenn man hier also eine strikte Unterteilung macht und sagt die Regeln für Mönche gelten nicht für andere buddhistisch Praktizierende und haben auch überhaupt keinen Einfluß auf andere, dann bleibt immer noch die Sila des Nichttötens jeglichen Lebewesens. Und diese Sila kann auch ein Nichtmönch annehmen und praktizieren. Und wenn er das Nichttöten praktiziert, kann er nur Fleisch von anderen bekommen. Muß dabei aber hoffen, dass es immer Menschen geben wird die die Tiere für ihn töten. Aber so eine innere Einstellung widerspricht für mich einer friedfertigen, haßlosen Gesinnung:



    Also wäre es doch das Beste zu schauen, dass ich mich auch vom Fleischkonsum selbst lossage. Denn wie will ich diese haßlose Gesinnung damit in Einklang bringen, dass andere für mich Tiere töten damit ich Fleisch essen kann? Ich muß wollen dass diese Tiere sterben oder es zumindest in Kauf nehmen.


    Und wenn ich sonst schon ständig töten muss in dieser Existenz als Mensch, bei meiner Darmentleerung und wenn ich Pflanzen esse, dann reicht mir das. Ich muss da nicht weiter machen und jetzt auch noch die Tiere quälen. Bei den Tieren habe ich eine Wahl und da wo ich die Wahl habe nutze ich sie. Ich will wenigstens den guten Willen zeigen endlich mit dem Töten aufhören zu wollen. Dort wo ich kann mit meinen begrenzten Fähigkeiten.


    Soweit zur Theorie.


    In der Praxis, im Leben kann das natürlich alles schwer sein umzusetzen. Man sollte sich da auch nicht überfordern denke ich. Lieber langsam aber stetig voranschreiten als sich zu überfordern und dann dafür wieder zurückzufallen und demotiviert von einem heilsamen/verantwortungsvollen Leben nichts mehr wissen wollen.


    Für mich war das ein langer Weg mit Fleisch, Milch und Eiern aufzuhören. Es kommt mir vor wie eine Sucht. Ich habe damit angefangen nur auf Fleisch zu verzichten, aber trotzdem weiter Milch und Milchprodukte konsumiert. Eier hatte ich eh nie viel gegessen.


    Und auch da hatte ich immer wieder Rückfälle und Phasen wo ich doch wieder Fleisch gegessen habe. Das ist auch ok denke ich, wichtig ist das Ziel wenigstens im Auge zu behalten darauf komplett verzichten zu wollen, wenn man es denn wirklich will. Und es dann wieder zu versuchen, wenn man mehr innere Kraft hat.


    Was mir auch mittlerweile klarer wird. Wenn ich emotional belastet bin habe ich eher Appetit auf Fleisch und weniger die Kraft und den Willen auf Fleisch zu verzichten, als wenn ich ein harmonisches, ruhiges inneres und äußeres Leben führe. Innerlich ausgeglichen bin.


    Von daher müsste wahrscheinlich ein begleitender oder erster Schritt sein, eine Art inneren Frieden zu finden oder eine Ausgeglichenheit oder alles was in diese Richtung geht.
    War bei mir auch der erste Schritt, da hatte ich mir noch kaum Gedanken über meinen Fleischkonsum gemacht.


    Erst als ich es einigermaßen mit mir selbst aushielt, hatte ich überhaupt die inneren Ressourcen, die inneren Freiheiten und die Kraft mich auch um andere Belange zu kümmern als nur meine Eigenen oder das was jetzt unbedingt zum Überleben nötig ist.


    Vorher wahr es einfach ein Rennen, ein Hetzen durchs Leben, als wenn jemand mit der Peitsche hinter mir her ist. Völlig untauglich um sich um soziale oder ethische Dinge zu kümmern die etwas mehr Kraft und Einsatz fordern, die dem Mainstream, dem Strom der Masse entgegenstehen.


    Von daher ist der innere Frieden nicht zu unterschätzen, aber ich kann auch nur von mir und meinen Erfahrungen schreiben.


    Auf der anderen Seite soll ein ethisches Leben eben auch diesen inneren Frieden unterstützen. Es bedingt sich wohl gegenseitig.


    Als ich dann den Verzicht auf Fleisch einigermaßen im Griff hatte und auch sonst allgemein einigermaßen ausgeglichen und befriedet war, nahm ich mir noch die Milch und die wichtigsten Milchprodukte wie Joghurt oder Käse vor und verzichtete darauf. Auch hier wieder ein langer Prozess mit Rückfällen.


    Zur Zeit ist meine Herausforderung bei diesem Thema auch auf Milchprodukte zu verzichten die in den einzelnen Produkten enthalten sind. Also auch auf die Pizza mit Käse oder das Joghurtdressing. Ist aber noch in Arbeit bei mir.


    Was mir wichtig ist, wenn ich einmal eine Stufe erlangt habe, also zum Beispiel es schaffe auf Fleisch zu verzichten über einen längeren Zeitraum von einem Jahr, dann bemühe ich mich sehr darum das auf keinen Fall wieder aufzugeben, weil ich dann ja gesehen habe, dass es geht so länger zu leben.


    Wenn ich mir also auf dem Weg zum fleischlosen Leben noch anfangs Rückfälle zugestehe, bin ich dann umso strenger mit mir je mehr sich diese Lebensweise etabliert hat und je mehr ich sehe dass es ohne geht und dass es mir gut tut. Das Denken und weise Abwägen sollte natürlich nie abgeschaltet werden um Überforderungen und Krankheit zu verhindern.


    Ich denke wenn man dem Körper und dem Geist genug Zeit gibt, dann können sie sich an vieles gewöhnen. Im Positiven, wie im Negativen.


    Das was ich schrieb sollte auch nur ein Beispiel sein. Jeder kann da seinen eigenen Weg finden damit umzugehen. Wer gleich von Heute auf Morgen auf alles verzichtet -super. Wer überhaupt nicht auf Fleisch verzichtet – ok, das musst du entscheiden. Ich habe meine Meinung dazu gesagt.


    Ein wichtiger Punkt ist wohl auch, dass ja immer wieder in den Medien von Ärzten oder Wissenschaftlern gesagt wird wie wichtig es ist Fleisch zu essen wegen den wichtigen Stoffen die da enthalten sind. Dazu kann ich nichts sagen. Aber ich für mich nehme das in Kauf, dass mir dann vielleicht etwas fehlt oder ich krank werde. Ich werde jetzt bestimmt nicht anfangen nur deswegen meine Mitwesen zu opfern. Auch wenn es „nur“ Tiere sind.


    Auf der anderen Seite weiß ich natürlich nicht was eine Krankheit dann mit mir machen würde und ob sich meine Einstellung dann vielleicht ändern würde. Aber das ist zur Zeit Spekulation.


    Wie gesagt das muss jeder für sich entscheiden. Es gibt ja auch Ersatzstoffe die man sich künstlich zum Beispiel durch Kapseln zuführen kann, das mache ich aber auch nicht. Was ich mache ich trinke jeden Abend meinen Multivitaminsaft und esse mehr Obst und Gemüse, auch gerne mal Salat.


    Ich würde auch sagen ich habe ein relativ gutes Gefühl für meinen Körper und merke was ihm gut tut und was nicht. Und da kann ich nur Gutes berichten. Ich bin mindestens genauso leistungsfähig, das Wohlbefinden wird immer besser, ich finde wieder mehr Gefallen an Meditation und dem Pfad des Buddha und habe auch mehr Kraft und Entschlossenheit diesem Pfad zu folgen. Ob das jetzt auch an der Ernährung liegt oder nicht weiß ich nicht, aber ich habe ein gutes Gefühl, dass es der richtige Weg für mich ist.


    Und andere die sich so ernähren wie ich oder noch strikter, scheinen jetzt auch nicht alle massenhaft krank zu werden. Manche meinen sogar es sei gesünder sich vegetarisch oder vegan zu ernähren.


    Aber wie gesagt nur meine Meinung, meine Erfahrung, es ist eure Gesundheit, entscheidet selbst, ihr müsst mit euch zusammenleben und die Konsequenzen für eure Entscheidungen tragen.


    Die Menschen sind verschieden, es kommt sicher auch auf die Lebensumstände an ob man auf Fleisch verzichten kann oder wie schwer es ist auf Fleisch zu verzichten. Ich will da auch kein Dogmatiker sein. Für mich waren und sind die Lebensumstände ziemlich günstig um so zu leben und ich weiß dass nicht alle so viel Glück haben.


    Auch ist der Körper natürlich ein komplexes Gebilde und wenn man dann noch den Einfluss der Psyche und des Geistes auf den Körper mit einbezieht, dann kann das wirklich nur jeder für sich selbst entscheiden.


    Oder wenn jemand körperliche oder psychische Erkrankungen oder Belastungen hat. Da will und kann ich mir kein Urteil darüber erlauben.


    Aber wenn ihr mich fragt, ich würde euch ermutigen den Weg der fleischlosen Ernährung zu gehen, wenn ihr das wollt. Ich kann da bisher nur Gutes berichten. Allerdings dass ich weitgehend ohne Rückfälle kein Fleisch, Milch und Eier konsumiere, läuft erst ca. ein Jahr. Nur ohne Fleisch vielleicht so 1,5 Jahre. Aber immerhin.


    Ich weiß natürlich auch nicht wie ich in akuten Situationen reagieren würde, wenn ich vor der Wahl stünde zu verhungern oder ein Tier zu töten. Ich will den Mund nicht zu voll nehmen.
    Aber zur Zeit ist es für mich eben so wie ich es darlegte. Und ich bin natürlich gewillt das weiter durchzuziehen auch in Situationen wo ich vor der Wahl zwischen verhungern und Tier töten stehen würde. Aber ich weiß auch was großer Hunger für eine Ausnahmesituation ist, gerade auch wenn man es nicht gewöhnt ist auch mal zu fasten. Da sind dann kaum vernünftige Gedanken möglich, da ist dann einfach Gier und Hunger und eine Rationalität oder Gedanken die sich einfach nur um die Beschaffung irgendeiner Nahrung drehen.


    Also ihr entscheidet, was euch gut tut.


    Das hier soll vor allem ein Erfahrungsbericht sein und eine Ermutigung für diejenigen die das anspricht.


    Die anderen Silas und Empfehlungen sind natürlich auch wichtig. Da muss jeder seine Prioritäten und Schwerpunkte setzen. Es bedingt sich alles gegenseitig. Wenn es an einem Punkt der Praxis nicht weitergeht, sind vielleicht andere Aspekte wichtig um die sich zu kümmern ist.


    Zum Beispiel kann ja auch die Praxis der vier Brahmavihara, also liebende Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut eine liebende und schonende Haltung auch gegenüber den Tieren fördern.


    Oder die Einsicht in die Vergänglichkeit des Körpers kann dazu führen, dass man den eigenen Überlebenskampf nicht mehr so wichtig nimmt und deshalb auch die anderen Wesen besser schonen kann.


    Nur als zwei Beispiele dazu.


    Und wie immer alles nur meine derzeitige, begrenzte Meinung.


    :)


    Liebe Grüße