Beiträge von Useless im Thema „Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht“

Sudhana:

Das ("die meisten") halte ich für übertrieben.

Die 'meisten' bezog sich auf 'wissen, dass sie in der Zukunft selbst betroffen sein können' - war also schlampig von mir formuliert. Bei dieser Aussage bleibe ich allerdings: Ich weiß nicht, wie oft man sich irgendwo fragt, ob nicht irgendwann über die eigenen 'Oberen' was rauskommt.

Sudhana:

Das halte ich für unzutreffend. In der oben erwähnten 'AG Ethik' haben praktizierende Theravadin, Mahayanin, Zen-Leute, 'Tibeter' ... problemlos zusammengearbeitet und hatten keinerlei Probleme, sich "auf eine gemeinsame Ethik" zu einigen. An unterschiedlichen Traditionen lässt sich die Problematik mE nicht festmachen. An unterschiedlichen Menschen schon ...

Wieder schlampig von mir formuliert. Selbstverständlich können sich einzelne Buddhisten aller Schulen auf sowas einigen. Schwierig wird es, wenn sie nicht als Einzelpersonen handeln, sondern als 'Funktionäre' einer bestimmten Tradition.

Sudhana:

Bei der "Lobby-Arbeit" geht es schon um einiges mehr. Z.B. - was absolut Sinn macht - um die Qualifikation von Lehrern, die im Ethik- oder Religionsunterricht den Buddhismus darstellen und um die Erstellung brauchbarer Unterrichtsmaterialien. Das sollte man wirklich nicht christlichen Theologen überlassen.

Das Problem ist beim Islam ähnlich und - wie sich gezeigt hat - nicht unbedingt dadurch zu lösen, dass man religiösen Dachverbänden zu viel Einfluss gibt.

Diesen Beitrag könnte man z.Zt. vermutlich in einigen threads erstellen (oder einen neuen thread eröffnen), aber ich will's mal hier posten, weil der aktuelle Anlass für mich die Stellungnahme der DBU war.

Wieder einmal - ausgelöst von den Affären um die Herren D. und L. - wird von der DBU gefordert, eine Art 'Ethik-Richtlinie' herauszugeben, die sämtliche Mitgliedsgemeinschaften unterzeichnen sollen und die somit so eine Art 'Prüfsiegel' der Unterzeichnenden sind. Für die Einhaltung und eventuelle Sanktionen ist dann die DBU verantwortlich.

Eher wird die Hölle zufrieren, als dass es diese Richtlinien in absehbarer Zeit geben wird.

Warum?

1. Die meisten Mitgliedsgemeinschaften (und ich meine damit nicht nur die 'üblichen Verdächtigen'!) sind entweder selbst betroffen, wissen, dass sie in der Zukunft selbst betroffen sein können oder haben genug eigene Leichen im Keller.

2. Als Vergleich wird oft der Umgang in den christlichen Kirchen mit Missbrauchsfällen herangezogen. Das ist irreführend. Es gibt weltweit kein Organ, der für die Christen sprechen könnte, selbst nicht der sogenannte 'Weltkirchenrat'. Auch da ist man extrem vorsichtig, Verlautbarungen herauszubringen, die größere Kirchen veranlassen könnten, sich zurückzuziehen (die Katholiken gehören im eh nicht an).

Genauso werden sich 'Buddhisten' (wo die Unterschiede eigentlich sogar - trotz gegenteiliger Rhetorik - größer sind) nie (na ja, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit...) auf eine gemeinsame Ethik einigen können. Dazu werden Texte, die als 'gemeinsam' gelten, zu unterschiedlich ausgelegt.

3. Auf zwei Punkte können sich die Mitgliedsgemeinschaften einigen, wenn es um Zuständigkeit der DBU geht: 'Public Relations' (also Außenwerbung für die Vorzüge des 'Buddhismus') und Lobby-Arbeit für den Versuch, ähnliche staatliche Rechte zu bekommen, wie andere 'staatlich anerkannte' Religionsgemeinschaften - eine Art 'aus kontrolliertem Pfanni-Anbau' des deutschen Buddhismus. Manchmal sage ich mir (zumindest was den zweiten Punkt angeht): Gott bewahre uns vor einem Erfolg! Acht Jahre Lektüre im Butterland und zwanzig Jahre Beobachtung der DBU lassen mich nicht annehmen, man würde da - was z.B. das Arbeitsrecht angeht - nicht genauso heuchlerisch (aber gerne!) Ausnahmeregelungen in Anspruch nehmen.

crazy-dragon:

Mit diesem Schein-Heiligen habe ich weder Mitleid noch einen Funken Verständnis. Und ich bin froh, daß ich mich bisher stets auf mich selbst verlassen habe und nicht kritiklos irgendeinem Meister hinterherdackle.

jianwang:

Einen Meister darf man NIE als guru/gott/Buddha sehen.

Und nebenbei ... ist das wirklich ein "Meister", der So was spürt ????

Bei allem Respekt: Solche Äußerungen sind die besten Voraussetzungen dafür, dass es sowas auch in Zukunft geben wird.
Das Problem ist, dass es überhaupt etwas zum 'hinterherdackeln' und die Idee eines 'wirklichen' (im Gegensatz zu einem 'unwirklichen') 'Meisters' gibt.
Ein 'unfehlbarer' Buddha wird immer 'unfehlbare' Meister (ob sie jetzt als Dharma-Nachfolger oder sonstwie bezeichnet werden) produzieren.

Tychiades:

Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen dem "Anbieter" und dem Konsumenten von Nahrungsmitteln. Mit dem Begriff des Hungergeistes ist jedoch der Umstand bezeichnet, dass der Hunger nicht gestillt werden kann und das ist hier auch das Gemeinsame. Zu deinem Beispiel der Prostitution dann, nur so viel - auch hier ist es sehr schwierig auszusteigen und zu einer "Arbeit" überzugehen. Der heutige Begriff der "Sex-Arbeit" verschleiert, dass es Handel ist.

Grundsätzlich kann der Hunger nicht gestillt werden, da wir immer essen müssen und letztlich der Körper ernährt werden muss. Hunger ist ein körperlicher Zustand und alle, die da so lapidar meinen, man könne sich da einfach herausziehen, wissen wohl nicht, wie schwierig es ist von Sucht loszukommen - also sich von den drei Geistesgifte, Gier, Hass und Verblendung zu "entsüchten". Deshalb ist im Lebensrad in jedem Daseinsbereich auch ein Bodhisattva dargestellt, der Hilfe bietet. Dem Hungergeist hilft dabei die Praxis der Freigiebigkeit und Großzügigkeit, also das erste paramita.

Ich weiß nicht, ob wir vielleicht aneinander vorbei reden, ob ich mich schlecht und unklar ausdrücke oder einfach nur falsch denke. Was Du damit meinst, wenn Du beide als 'Hungergeister' bezeichnest, habe ich, glaube ich, schon in Deinem ersten Beitrag verstanden. Ich halte das auf einer gewissen Ebene auch nicht für verkehrt: Beide suchen im Außen etwas, dass sie 'ganz' und 'komplett' machen soll, aber diese Lücke, dieses Loch lässt sich so nicht füllen, und kaum ist es gestopft, tut sich ein anderes auf. Aber ist es wirklich so, dass in dem Fall, auf den Du Dich beziehst, beiden 'Hungergeistern' mit der gleichen 'Therapie' gedient ist (also mit der Praxis der Freigiebigkeit und Großzügigkeit)? Ich weiß es nicht, ich kann meinen Finger nicht drauflegen, aber irgendwas fühlt sich da für mich 'schief' an.

Tychiades:

Du hast danach gefragt, wieso ich der Ansicht bin, dass Tradition immer auch ein Mißbrauch der an der Tradition Beteiligten ist. Ein schönes Beispiel ist Hermann Hesse "Das Glasperlenspiel" - der virtuose Spieler Josef Knecht, der im Orden bis ganz oben hin aufsteigt, zeigt sich am Schluss als lebensuntüchtig in der Welt. Um also eine Tradition aufzubauen und zu erhalten braucht es Menschen, die sich diesem Tun hingeben und "opfern". Da ist natürlich immer ein Stück Freiwilligkeit dabei, die sich als Neigung zeigt, aber ohne einen Verdienst, dem symbolischen Kapital z.B. dürfte das nicht lange funktionieren.

Ah, jetzt verstehe ich es besser, danke für die Erklärung.
Den Begriff 'Tradition' habe ich 'weiter' gefasst, eher z.B. in dem Sinne von 'Bei den XY gibt es eine Tradition der Freigiebigkeit und gegenseitigen Hilfe'. Ich sehe bei der Einrichtung des Potlach z.B. auch, was Du mit 'symbolischem Kapital' meinst, aber da es in diesem Falle nicht den Gegensatz von 'Orden' und 'Welt' gibt (alles ist 'Welt'), schien mir der Begriff des Missbrauchs etwas düster.

Tychiades:

Useless

Der Begriff Hungergeist findet sich in den Daseinsbereichen des buddhistischen Lebensrades.

Sorry, aber glaubst Du wirklich, ich wüsste das nicht... Ich wollte bloß Deinen Gebrauch von 'Hungergeister' sozusagen vom Kopf auf die Füße stellen.

Tychiades:

Vorstellungen von Macht werden im Geist gezeugt. Außerhalb des Geistes gibt es keine Macht bzw. da ist nichts. Alles erzeugt der eigene Geist. Selbst Fakten sind "geistgezeugt". Es besteht dann offenbar ein Hunger nach diesem "Erzeugnis", sowohl auf seiten des "Schülers", als auch auf der des Lehrers. Beides stabilisiert ja die jeweilige Position.
Wenn dann aber jemand auftaucht, der das infrage stellt und die Unsicherheit hinter der Fassade bemerkt, bzw. überhaupt bemerkt, dass das nur Fassade ist, also wenn Zweifel aufkommen, dann wird es kritisch. Aus diesem Grund sind ja diese Koan zu herrlich - da kann man nämlich nahezu jeden abprallen lassen. Das sind nämlich die Zuckerstücke auf dem Weg, die dir als Hungergeist ausgestreut werden und dann - wenn du sie alle geschluckt hast und in das Schema des Meisters passt, dann darfst du auch ihm nachfolgen. Diejenigen, die das infrage stellen, sind schon lange vorher verschwunden - übrig bleiben diese vom gleichen Charakter.

Ich sehe das anders - deshalb praktiziere ich ja auch kein Zen. Für mich ist Zen Ursache von hübschen Töpferarbeiten und Tuschezeichnungen, aufgeräumten Gärten und Haiku (alles Dinge, die ich mag). Ansonsten halte ich es für eine verwirrend-lustige Idee. Es gibt die zu erwartende Mischung aus Weisen und Narren, an Menschen, die die Welt etwas besser und solchen, die die Welt etwas schlechter gemacht haben. Alles im zu erwartenden Rahmen jeder Lehre.

Falls jetzt jemand auf die Idee kommen sollte, ich setzte Zen herab: Natürlich tue ich das nicht! Für meine eigenen Ideen gilt das gleiche.

Tychiades:

Und die Antwort ist natürlich banal: Menschen, die Macht haben, sind nicht nur anfällig für Mißbrauch, sondern der Gebrauch von Macht kann bereits als Mißbrauch gesehen werden. Das ist nämlich kulturell abhängig.

Diese Macht fällt ja aber nicht vom Himmel: Sie wird (kulturell abhängig) verliehen und dieses Verleihen von Macht sah halt in der Augsburger Gruppe anders aus als in der katholischen Kirche oder in der Situation von (beruflich) 'Vorgesetztem' und 'Untergebenem'. 'Ontologisiere' ich jetzt Macht als außerkulturelles Abstraktum, kommt ebenfalls ja nur eine Banalität à la 'Macht korrumpiert' heraus.

Tychiades:

Nun ist die Frage aber doch die, wieso hat einer, wie ein Zen-Meister überhaupt Macht?
Und da fängt es bereits an - die Vorstellungen, die einer selbst hat, der in so eine Position gekommen ist, die machen was mit ihm/ihr. Die lassen sie glauben, sie würde was übertragen.

Diese 'Vorstellungen' fallen aber auch nicht einfach vom Himmel. Und deshalb kann man fragen, ob die 'Vorstellungen' des Herrn D. etwas damit zu tun haben, wie ihm Macht in 'seiner Tradition' kulturell vermittelt wurde. Ich weiß nicht, ob das eine Rolle gespielt hat. Dazu kenne ich mich viel zu wenig in Zen und seinen unterschiedlichen Hierarchien aus. Das bedeutet aber nicht, dass die Frage nicht legitim ist.

Tychiades:

Wobei sie eben nicht sieht, dass es etwas Gemeinsames gibt, zwischen den beiden Turteltauben: sie sind Hungergeister.

Vielleicht. Aber man sollte nicht übersehen, dass es 'Hungergeister' oben und weiter unten in der Nahrungskette sind. Nenn' mich Moralapostel, aber es gibt einen handfesten Unterschied zwischen jemandem, der sich aus Hunger für Nahrungsmittel prostituiert und zwischen dem 'Sexhungrigen' am anderen Ende, der Nahrungsmittel für Sex gibt.

Tychiades:

Aber man muss auch klar sehen, eine Tradition - sei sie sozial oder religiös - kann sich nur aus dem Mißbrauch ihrer Mitglieder ergeben - Tradition ist also immer ein Mißbrauch der Menschen, die diese Tradition tragen. Und zwar ein wechselseitiger Mißbrauch.
https://genjoan.net/links/

Wieso?

Tulamben:

Zur Info:
http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=390389

Danke für den link! Für die Zukunft sind die Fragen, die in diesem Beitrag aufgeworfen werden, wahrscheinlich wichtiger, als die Berichterstattung über den konkreten Fall.

kal:

Ich find es witzig, wie Themen, in denen es um Moral oder Ethik geht so viel Zulauf finden und jeder etwas dazu zu sagen hat..

Ich finde es beruhigend, dass bestimmte Formen des Buddhismus nicht bei jedem den Verstand benebeln...

Der Unbuddhist:

Soziales Kapital ist ein Begriff aus der Soziologie, siehe z.B. Pierre Bourdieu. Sieh auch die Affäre "Made in Dresden".

Piaget oder Spinoza habe ich nicht drauf. Wer aber Das Gute an sich setzen will, als Apriori, wird sehr schnell Probleme bekommen. Auch ist der Übergang von möglicherweise genetisch vererbten Verhaltensweisen auf soziale, aus dem historischen Prozess hervorgegangenen, sehr schwierig zu verstehen. Siehe z.B. Pascal Boyer und seine Kausale Essenz und ähnliche Forschungen.
Ich würde beim Verweis auf Das Gute allerdings der Einfachheit halber auf das 20. Jahrhundert mit seinen millionenfachen Massenmorden verweisen. Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot konnten alle auf so etwas wie Das Gute verweisen, in ihrem jeweiligen Sinne, und sie hatten dabei noch dazu immer die Vernunft auf ihrer Seite, mit der sie ihren Wahn begründen konnten.

Na ja, Kumpel, Bourdieu (den ich immer relativ unverständlich fand) hast Du 'drauf', Piaget und Spinoza nicht, dafür aber wieder Boyer. Ich fürchte, das wird uns nicht weiter bringen.

Ich muss einfach zugeben, dass ich es nicht 'intelektuell' begründen kann, aber ich denke, dass es ein angeborenes Verständnis von 'Gut' und 'Böse' gibt. Es funktioniert nicht immer, und es funktioniert vor allem dann nicht, wenn man den Leuten einindoktriniert hat, wie man dieses natürliche Gefühl durch alle möglichen Ideologien zum Verstummen bringen kann (Rasse, Klasse, 'America First', hier wird gerade von der CSU plakatiert 'Bayern zuerst', Theravada gegen Mahayana usw. usw.), aber ich glaube an ein natürliches Gutsein. Und nein, 'Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot' hatten alles mögliche auf ihrer Seite, aber nicht die Vernunft.

Der Unbuddhist:

Naja, und mir fällt noch der Idiot in Washington ein. Wenn es Das Gute gibt, was durchaus im Sinne von Sorge sein kann, welche Kräfte sind es dann die die Hälfte aller US-Amerikaner dazu treibt diesen Idioten zum Präsidenten zu machen?

Gier, Hass und Verblendung.

void:

Ich frage mich, warum da so stark mit zweierlei Mass gemessen wird.

Ich glaube, das habe ich beantwortet.

void:

Ist es so, dass aus Rücksicht auf die Kirchen "Religion" und "Therapie" als zwei total verschiedene Baustellen angesehen werden?

Der Buddhismus in Deutschland ist eben keine 'Kirche', sondern rechtlich vermutlich eher gleichgestellt mit dem Bund deutscher Philatelisten...

Und der Versuch der DBU, eine Art 'Kirchenstatus' zu erreichen, hieße zumindest in diesem Falle, wohl eher, den Bock zum Gärtner zu machen.

Wenn man das den wollte, wäre es aber z.B. möglich, Druck auf die DBU auszuüben, zu verlangen, eine Selbstverpflichtung (ähnlich der von 'Spirit Rock') zu verabschieden und Mitglieder auf deren Unterzeichnung zu verpflichten. Das wäre immerhin ein erster Schritt.

Tychiades:

Nur, sollte man sich eben beim gemeinsamen Klettern nicht auf die anderen so verlassen, dass man sich eben hängen lässt.

Da gibt es ein schönes Sutra:

Zitat

S.47.19. Sedakam – 9. Sedaka Sutta

Zu einer Zeit weilte der Erhabene im Lande der Sumbher (...)

Alles anzeigen

Tychiades:

(...)d.h. sei dir selbst der Freund, den du brauchst. Dann braucht man keinen Freundeskreis oder sowas.

Deinen Beitrag habe ich so verstanden, das Du den 'Freundeskreis' eigentlich für eine ganz gute Einrichtung hälst...
Im übrigen ist auch gemeinschaftliches Klettern sehr beliebt und die Bergwacht holt vermutlich mehr Solo-Kletterer aus irgendwelchen Felsspalten...

Tychiades:

Ich finde da andere Begriffe, die im Buddhismus ja ihren Ursprung haben, angemessener. Freund ist so ein Verhältnis, in dem auch der eine, dem anderen mal die Meinung sagen kann und muss.

Eigentlich stimme ich Dir da zu. Aber wie wir beim FWBO gesehen haben, kann auch dieses Freundschaftsverhältnis verbogen und pervertiert werden. (Ich will jetzt nicht auf Triratna eindreschen, da sehe ich gerade heute auch viel Positives.)

Der Unbuddhist:

Betreffend Form und Inhalt. Mir geht es eher um die Unterscheidung Einzelperson gegenüber Struktur in der möglich wird, was die Einzelperson tut. Oder besser gesagt, Person als Erscheinung einer Struktur. Die Verantwortlichkeiten verteilen sich dann anders. Solange man nur von der Einzelperson ausgeht, können sich gewisse Institutionen leicht rausreden, damit nichts zu tun zu haben. Wenn man es strukturell betrachtet verändert sich das.

Das sehe ich genauso und das ist der gute Teil des Artikels. Aber manchmal scheint es in dem Artikel darum zu gehen, weitere 'Sex-Skandale' zu verhindern, statt die dahinterliegenden Strukturen anzuschauen, die eben nur im Einzelfall 'Sex-Skandale' verursachen, aber als Ergebnis des laufenden Geschäfts eben auch ganz andere 'Skandale'...

Der Unbuddhist:

Täglich grüßt das Murmeltier.

Lesenswerter Artikel. Danke. Allerdings auch hier (finde ich) teilweise wieder das Verwechseln von Form ('Sex-Skandal') und Inalt (ideologisch-institutionell begünstigter Machtmissbrauch) und damit ein bisschen hinter seine eigenen Erkenntnissen zurückbleibt.

P.S. Vielleicht wäre es gut, den Artikel in einen eigenen thread zu stellen und dort gesondert zu diskutieren?

Vielleicht bedeutet endgültiges Erwachen auch, das Konzept des 'endgültigen Erwachens' loszulassen...
In letzter Zeit denke ich bei Erwachen immer öfter an die versprochenen Spielzeuge aus dem Lotus-Sutra.

Morpho:

Ja, eben, ist schon klar. Und das hier ist das Zen-Buddhistische Unterforum.
Also entweder bist du dann hier ganz falsch mit dieser Grundsatzkritik oder der Kontext ist eben "Zen".

Ja, und ich sage im 'Zen-Buddhistischen Unterforum', dass es kein reines Problem des Zen ist, was Dir aber auch nicht passt.
Ich würde ja fragen, wo da jetzt das Problem ist, aber da ich weiß, dass ich über's Wasser gehen könnte und Du dann behauptest, dass ich nicht schwimmen kann, spare ich mir das.

Morpho:

Und sollte das hier auf Grundsatzkritik am Zen ("Hierarchie") hinaus laufen, bitte ich den Mod das zu unterbrechen.

Ich habe weder was von 'Zen' geschrieben, noch habe ich jemals Zen und Hierarchie gleichgesetzt (noch habe ich, aber das nur am Rande, prinzipiell etwas gegen Hierarchie). Jedem, der lesen kann, dürfte klar sein, dass ich von Strukturen im Buddhismus (und auch sonstwo) allgemein rede.

Vielleicht sollte sich die Moderation deshalb mal mehr mit Deinen ständigen Unterstellungen und haltlosen Spekulationen und Deinem Kopfkino auseinandersetzen.

Sexuelles Fehlverhalten (vor allem im hier diskutierten Rahmen, aber auch eigentlich sonst meistens) ist nichts weiter als eine Sonderform von Machtmissbrauch. Um diese Tatsache wird hier seit Jahren herumgeeiert, weil man sonst generell die Hierarchie von Meister(in)/Schüler(in), Ordinierten/Laien. Rollenverständnis im Buddhismus diskutieren müsste. Weil das aber in den meisten Fällen um jeden Preis vermieden werden muss, kommt der erwähnte 'esoterische Schwachsinn' zustande.

Manchmal erinnert mich das sehr an in der Zwischenzeit breiter diskutierte Strukturen in manchen islamischen Familien: Jungs werden in dem Bewusstsein erzogen, dass sie 'was Besonderes' sind, 'spirituell' autorisiertes 'Oberhaupt' von Frauen, Herren über und Ausleger von gut und böse, richtig und falsch (oder eben Herren über und Ausleger von heilsam und unheilsam, geschickt und ungeschickt... ).