Beiträge von accinca im Thema „Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit“

Ingo-Wolf Kittel:

accinca:

"natürlich" ist Alter Krankheit und Tod und Leiden.

wow - echt? sich freuen ist für dich nicht auch natürlich,
eine von natur aus uns gegebene möglichkeit zu reagieren?

Davon hatte ich zwar nichts geschrieben, aber meinetwegen kannst
du dich freuen bis zum Abwinken. Wenn der Grund für diese Freude
auch noch ein heilsamer sein sollte, dann kann man dir nur wünschen,
er möge lange anhalten.

Ingo-Wolf Kittel:

ist dann auch geburt für dich nicht natürlich, weil du sie nicht erwähnst,...

Es gibt viel Dinge im Leben die dem Menschen "natürlich" vorkommen.
Aber so muß es ja nicht bleiben.

Mit der Geburt fängt das Elend auch schon an, hat sie ja Alter, Krankheit und Tod zur Folge.
"Natürlich" heißt in diesem Zusammenhang eigentlich nicht mehr als "wie gewöhnlich".
Natur oder Samsaro da gibt es ja keinen Unterschied.

Bhikkhu:

accinca:

"in dessen Verlauf" heißt hier aber "als dessen Ergebnis".

Nein. "in dessen Verlauf" heißt "in dessen Verlauf". Eigentlich sollte es
"möglichst bald" sein. Wenn du die Zitate ansiehst sollte dies klar werden.

Also gut, denn eben ein Ergebnis im Verlauf des Weges.
So war es gemeint und natürlich zu verstehen von einen
Endergebnis war nicht die Rede.

Bhikkhu:

accinca:

Natürlich hat der Buddha gelehrt auch einen freudlosen Weg zu
gehen, wenn er denn heilsam ist und zur Ablösung taugt.

Nein, das hast du falsch verstanden, es gibt keinen rechten Weg
auf dessen Verlauf keine Freude auftritt.

"in dessen Verlauf" heißt hier aber "als dessen Ergebnis".
Und als Ergebnis hatte ich deine Aussage ober in der Tat nicht verstanden.

Auch einem guten Menschen geht es schlecht,
solange das Gute nicht gereift.
erst wenn reif die gute Frucht,
geht es gut, dem guten Mann.

Isis:

'Mühsal' ist meines Wissens nicht das Antonym von 'Freude'.
Also nicht die Freude stehlen, bitte!
Liebe Grüße.

Nun stell dich mal nicht so an.
Von dir war ja auch nicht die Rede.
Schließlich gibt es ja auch mühelosen Fortschritt.
Ob ein Fortschritt auf dem Wege mühelos oder mit
Müge und Plage verbunden ist, das liegt alleine
an der Stärke und Art und Weise der Begierden.
Womit der eine sich jahrelang Abquält, streift ein
anderer eben mühelos ab. Und von diesen Unterschieden
war hier die Rede. Man kann es auch so ausdrücken:

"Wie ist aber, Mönche, die Lebensführung,
die gegenwärtiges Wehe und künftiges Wohl bringt?

Da hält sich einer, ihr Mönche, unter Schmerzen und Qualen vom Morde zurück
und seine Verwerfung des Mordes kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Diebstahl zurück und seine Verwerfung
des Diebstahls kostet ihn Schmerzen und Qualen, hält sich unter Schmerzen und Qualen
vom Wüsten zurück und seine Verwerfung des Wüstens kostet ihn Schmerzen und Qualen,
hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Lügen zurück und seine Verwerfung des Lügens
kostet ihn Schmerzen und Qualen, hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Verleumden
zurück und seine Verwerfung des Verleumdens kostet ihn Schmerzen und Qualen, hält sich
unter Schmerzen und Qualen vom Barschsein zurück und seine Verwerfung der Barschheit
kostet ihn Schmerzen und Qualen, hält sich unter Schmerzen und Qualen vom Schwatzen
zurück und seine Verwerfung des Schwatzens kostet ihn Schmerzen und Qualen, hält sich
unter Schmerzen und Qualen von der Selbstsucht zurück und seine Verwerfung der
Selbstsucht kostet ihn Schmerzen und Qualen, hält sich unter Schmerzen und Qualen von
der Bosheit zurück und seine Verwerfung der Bosheit kostet ihn Schmerzen und Qualen,
ist unter Schmerzen und Qualen wahrhaft und seine Wahrhaftigkeit kostet ihn Schmerzen
und Qualen. Der gelangt bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte,
in selige Welt. Das nennt man, ihr Mönche, eine Lebensführung, die gegenwärtiges Wehe
und künftiges Wohl bringt. " M 46

Ingo-Wolf Kittel:

accinca:

Wem die sinnliche Begierde als "natürlichen Gaben" vorkommt, der hat ... das Leben nicht verstanden.

puh - accinca vermeint mal wieder einen abgrundtief ahnungslosen mitdiskutanten ausfindig gemacht zu haben. die wucht dieser verurteilung lässt mich zögern, ..

Verurteilung? du scheinst einen Hang zu Melodramatischen zu haben.
Dir scheint der Unterschied zwischen Verurteilung und Feststellung
abhanden gekommen zu sein. Von "Verurteilen" war gar nicht die Rede,
wohl aber von "Feststellung".

Ingo-Wolf Kittel:

aber ich muss gestehen, dass sie mir gar nicht einleuchtet, ja sogar
lebensfremd 'vorkommt', nein, eigentlich total fremd ist.

Das kann man jetzt wieder verstehen und das bezweifle ich bei dir
nicht und in der Tat kann einem das "lebensfremd" und "fremd"
vorkommen - je nach den eigene geistigen Gegebenheiten bzw.
des sinnlichen Begehrens welche zu so niederen Lebensformen
mit soviel Elend und Leiden führt. Das genau ist ja auch das größte
Dilemma und mit Alter, Krankheit und Tod und vielen Elend unmittelbar,
untrennbar verbunden.

Ingo-Wolf Kittel:

ich kann mich nämlich nur wundern: sind denn sinnliche begierden nicht natürlich?
will sagen - oder besser fragen: kommen sie nicht 'von natur aus' vor?

Auch darin kann ich dir nur zustimmen, denn natürlich sind sinnliche Begierden
für die Lebensformen im Sinnenbegierdebereich auch "natürlich". Genau das ist
ja das Problem also natürlich nicht wie du es meinst.
"natürlich" scheint für dich ja eine positive Bewertung zu beinhalten.
"natürlich" ist Alter Krankheit und Tod und Leiden.

Bhikkhu:

Der Punkt ist aber, dass ein Weg, der freudlos ist, nicht der richtige sein kann.

Natürlich hat der Buddha gelehrt auch einen freudlosen Weg zu
gehen, wenn er denn heilsam ist und zur Ablösung taugt.

Insgesamt gibt es 4 mögliche Wege:
Den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

" ... Gleichwie, ihr Mönche, wenn man auf einen tagsüber erhitzten Eisentopf schlägt, ein Stück abspringt, in die Luft fliegt und auf einen großen Haufen Stroh oder Holz niederfällt, dort Feuer und Rauch erzeugt und, nachdem das Feuer jenen großen Haufen Stroh oder Holz verzehrt hat, dann aus Mangel an Brennstoff erlischt: ebenso auch kommt es, ihr Mönche, daß da ein Mönch nach Aufhebung der fünf niederen Fesseln 'mühsam das Nibbāna erreicht' (sasankhāraparinibbāyí). " aus A .7. 52

free:

Schwer ist die Nicht-Ich-Lehre zu verstehen;
Die Wahrheit wird ja niemals gern gesehen.
Nur wer sie kennt, der wird vom Drang befreit
Und er durchschaut der Dinge Nichtigkeit.

Schon mal ein erloschenes Feuer gesehen?

Mausmaki:

Dualcore:

Ich verstehe unter Glück und Frieden eben nicht Ich-losigkeit.

Mit der Betonung auf „Ich“ und genau das ist ein ungenügendes Verständnis und vor allem unwissenschaftlich.

So wie hinlänglich bekannt, dass der Beobachter nicht ohne Einfluss auf das Beobachtete ist, ist nicht auszuschließen, dass wahres und beständiges Glück und Frieden durch Ich-losigkeit erreicht werden.

Eine Person kann sich erst dann definitiv darüber äußern, wenn sie diese Ichlosigkeit erreicht hat, alles andere bleibt reine „Glaubensphantasie“ egal ob pro oder contra insofern unterscheidest du dich nicht einen deut von „uns“.
MM

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Andererseits ist Ichlosigkeit schon immer vorhanden: Alle Dinge sind Ichlos (sabbe dhammā anattā)

Dualcore:

Warum gebt Ihr nicht einfach zu,
daß die Regeln Buddhas einfach unzeitgemäß sind!!

Na, klar ist die Lehre zur Abwendung vom Anhangen an den Sinnendingen nicht
zeitgemäß. Das waren sie zu keiner Zeit, auch nicht zur Zeit des Buddha.

Dualcore:

Man ist ja auch nicht für die Schari'a, oder?
Und manches bei Buddha mutet dem schon sehr an!

Was dir nicht alles ähnlich anmutet ist grotesk und hat
sicher mit dir aber nicht mir der Sache zu tun.

Dualcore:

Diese "Sinnesfeindlichkeit" ist typische asketische "Hirnwäsche"!
Wir sollen uns zwingen unsere "natürlichen Gaben" abzuwürgen...furchtbar.
Ich soll anders denken, als ich denke: Früher nannten man das ideologiekritisch
einfach nur totalitär! Danke, ich lese weiter.

Aber was willst du hier überhaupt? Eine andere Lehre des Buddha gibt es nicht
und der war nun mal ein Asket. Wem die sinnliche Begierde als "natürlichen Gaben"
vorkommt, der hat nicht nur die vier heilenden Wahrheiten nicht verstanden,
sondern auch das Leben nicht verstanden.

[quote='Dorje Sema']
Aber diesbezüglich und hierfür ist es doch unabkömmlich erst einmal ein
( relativ ) gesundes Ich zu haben , oder ?

Wie kann es ein "gesundes Ich" geben, wenn es kein Ich gibt?

tschuppi:

Könnt Ihr mir bei diesem Problem helfen:
Wie lässt sich die Erfahrung von Glück, Freude und Frieden mit dem Streben nach Ichlosigkeit verbinden?
gruss lg tschuppi

"Streben" bedeutet immer Mühen und das wieder trübt die Erfahrung von
Glück, Freude und Frieden. In sofern läßt sich das nicht verbinden und soll
auch nicht verbunden werden. Trotzdem kann das rechte Streben nach Glück,
Freude, Frieden und Ichlosigkeit, wenn es denn erfolgreich ist, zu diesem
Ergebnis führen. Ichlosigkeit aber heißt jedes Verlangen und Sehnen überwunden zu haben.

Ji'un Ken:

Geh mal mit deiner Freundin ins Bett. Und wenn du einen wunderbaren Orgasmus hast,
gibt es nur noch Freude, Frieden und kein bischen Ich.
Ji'un Ken

Was es nicht alles geben soll.....