Beiträge von Moosgarten im Thema „Was wird eigentlich wiedergeboren?“

Morpho:

Da hats eine pädagogische Ableitung, nicht eine philosophische- von interaktionistischen Konstruktivismus (Lernpsychologie)
Das ist ähnlich deinen Ausführungen.

Das behauptest du, ich kann dem aber nichts entgegensetzten, weil du nicht sagst, worauf sich deine Behauptungen gründen. Ist auch nicht grade anständig.

Und jetzt wieder das dir unverzichtbare OT ad personam:

Morpho:

Aber, wie auch immer,ich finde, es liegt deinerseits auch ne Diskredition von Buddha Dharma Sangha vor.
(nur ein Beispiel: der Sangha besteht nicht nur aus deiner Truppe)

Und? Allerdings glaube ich an keinerlei virtuelle Sangha - wenn du meinst, das wäre "Diskredition" - von mir aus.

Morpho:

"Damit möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden".

Das ließe sich ja deinerseits leicht bewerkstelligen. Nur kommst du nicht darauf oder willst es einfach nicht, warum auch immer.

Morpho:

Das schlimmste, also was mich anödet, ist, wenn sich jemand dauernd selbst widerspricht. Authenzitäten, egal, ob "unter der Brücke", in Bar, one the Road ( Beatniks) oder in der Literatur, oder Dharma Lehrer, widersprechen sich nie. Oder sagen wir: "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein; alles andere stammt vom Bösen" Mt 5, 37

Huhu, aber gerade das ist ja nun grad die Parole aller Populisten. So einfach ist die Welt aber nicht gestrickt - wird aber gern gedacht.

Morpho:

deine These ist bereits verifiziert- siehe die Wiki ebd.

Keine Ahnung was du meinst.
Ich hab Maturana und Varela im Hauptfach studiert - die empirischen Befunde sind nicht anders als beim Buddha. Die philosophischen Ableitungen im Westen haben mich nie interessiert - ich kenne sie schlicht nicht und deshalb ist es auch zwecklos, mit mir darüber sprechen zu wollen.

Morpho:

Aber ne Ansicht interessiert mich nur dann, und auch der Protagonist, wenn sie in sich widerspruchsfrei ist, und jener widerspruchsfrei agiert.

Wie isses mit deinen Ansichten?

Morpho:

@ moos:
"Das ist der samsarische Regelfall, besonders, wenn man versäumt (oder darin aus verschiedenen Gründen gehindert ist) seine Interpretationen ... abzugleichen"
Diskursives, kritisches Dekonstruieren (siehe wiki: Interaktionistischer Konstruktivismus) langweilt mich.

Es ist mir völlig schleierhaft, wie du hier auf "Konstruktivismus" kommst.
Eine Idee ist erst mal nur ne Idee und muß - als Geistesobjekt - keinerlei Beziehung zu anderen Sinnesobjekten haben. Nennt man Verblendung. Wenn man da rauskommen will, braucht man aber immer "Abgleich". Nennt man Praxis.

Morpho:

Nach deiner Gusto ist es stets interpretativ und gestaltend was man wahrnimmt, und dann irreführend.

Das ist der samsarische Regelfall, besonders, wenn man versäumt (oder darin aus verschiedenen Gründen gehindert ist) seine Interpretationen ständig und nichtvirtuell abzugleichen.

Morpho:

Solltest du dich da ausnehmen, ...

Auch schon wieder so ne komische Idee

Morpho:

kannst dich dann gut auf eben die bedingungen rausreden.

Nein kann man nicht, dachte, das hab ich klar gesagt.

Morpho:

weisst du, wenn du an der bar sitzt und jemand kommt dir mit seiner leiden-schaft, ist das in etwa so inspirierend wie ne kuh melken.

Bin nicht so oft in ner Bar. Weiß nicht, was du mir sagen willst.

Morpho:

scheint nicht zwingend auch heilsame ansichten zu erzeugen. gewissermassen sind manche einsichten "ganz nett"
und so sind wir dann vielleicht auch "ganz nett", ..

Jaja, "ganz nett", haha, na immerhin

Morpho:

aber, wenn du mich fragst, sah buddha erst mal schlicht den anstand als wesentlich an.

Natürlich. Immer wenn man hier zur Tasta greift, sollte man sich auch sagen:
Ich will nur das lesen was da steht und es nicht durch eigene Spekulationen ersetzen, ich will nicht über etwas spekulieren, wovon ich nichts weiß, z.B. die Motivation und die Praxis, ja das Leben anderer. Ich habe nur ganz gewöhnliche Geisteskräfte - keine "höheren". Das wäre dann schon höchst anständig.

Morpho:

@ moos: "Du meinst: nicht gleichzeitig in entsprechendem Verhalten zu kumulieren?"
Parallel innerer Veränderung (oder interaktionistischer Konstruktion) "entsprechendes" Verhalten-der Geist verändert sich in den Umständen"- hat doch jeder alle Nase lang. Aber natürlich tritt das nicht zwingend vor s Tor.

Ganz so "parallel" ist das ja nicht - sondern eher "folgend". Was zuerst nur als Gedanke da war, kann zwar umittelbar und sofort zum Zusammenbruch ganzer Gedankenmuster-Systeme und ebenso unmittelbar und sofort zum Entstehen völlig neuer führen, tritt i.d.R aber erst verzögert im Verhalten zu Tage. Das liegt einfach daran, daß "Verhalten" in Namarupa physisch verdrahtet ist und deshalb ein anderes Beharrungsvermögen hat. Deshalb heißt es ja "Der Geist geht voran".
Das gilt auch für "Klärung". Zuerst "klären" sich Gedanken (womit auch das "Intuitive" gemeint ist, aber Klärung muß bedeuten, daß sie auch jeder konventioneller Prüfung standhält), übrig bleibt, im buddh. Sprachgebrauch das sog "Restkarma", die etwas trägeren Verhaltensmuster.

Morpho:

Es gibt natürlich Menschen, wie den Piraten, dem versagte der gute Wille und er mordete, getrieben. Aber ist das blosse Genetik ?

Nein, natürlich nicht. Das sind nur Prädispositionen. Hier OT, aber unsere ferne Vettern, die Bonobos, haben z.B. nicht diese genetische Last zu tragen Liegt darin, daß bei denen die zuständigen Hirnareale für Fühlen (z.B. Empathie) und Motivation (z.B. Altruismus) sehr eng miteinander verbunden, bei uns viel stärker differenziert sind.

Morpho:

Was ich nicht verstehe ist erstens, wie du darauf kommst, dass alles Einfluss nimmt, oder sagen wir, dass alles an Sinneskontakt auch greift. Zweitens, wie du Selbsbestimmtheit "leugnest".

Und ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, daß ich das gesagt oder gemeint habe
Ich habe geschrieben, daß wir selektiv aufnehmen und spezifisch zusammensetzen.
Beides ist "karmisch", also durch den Willen gesteuert, wo bei der Wille nicht notwendigerweise dem Akteur auch sichtbar wird. Selbstbestimmung gibt es also - aber nur bedingte. Das ändert aber so oder so nichts daran, daß das "Material" mit dem da operiert wird, nicht "unser" ist.

Morpho:

Dieses "alles von anderen übernehmen"- "neu zusammen setzen" scheint nicht gleichzeitig zur Klärung beizutragen.

Du meinst: nicht gleichzeitig in entsprechendem Verhalten zu kumulieren?

Morpho:

Wenn das "verschlechtert", BeLEIDigung, Krankung und so will ich nix damit zu tun haben mit so Wissenschaftlersachen

Was? Dass man nicht von selbst in der Welt erscheint, und ohne Welt nicht leben kann, ist Beleidigung und "Wissenschaftlersachen"? Gehts noch?

Moosgarten:

Wir sind eben keine vereinzelten Wesen, die in irgendeiner Weise allein agieren könnten. Wir übernehmen alles was wir zu haben glauben (selektiv) von anderen und setzen es nur jeweils spezifisch zusammen. "anatta" ist auch daraus eine Konsequenz. So weit die "Theorie". Das, wie du immer so schön sagst, wirklich zu ergründen, braucht es "Gewahrsein" - auch immer deine Rede.

Morpho:

Konstruktivismus?
Interaktionistischer Konstruktivismus? "Erfinden der Welt" -
... und der Lehre, oder so ? - dann Abstrahieren und Dekonstruieren ?

Man frag sich unwillkürlich, wie viel "Gewahrsein" eigentlich nötig ist, einen so einfachen Satz wie oben einfach nur zu lesen und mit seinen eigenen Erfahrungen abzugleichen. Also praktisch.

Wir sind eben keine vereinzelten Wesen, die in irgendeiner Weise allein agieren könnten. Wir übernehmen alles was wir zu haben glauben (selektiv) von anderen und setzen es nur jeweils spezifisch zusammen. "anatta" ist auch daraus eine Konsequenz. So weit die "Theorie". Das, wie du immer so schön sagst, wirklich zu ergründen, braucht es "Gewahrsein" - auch immer deine Rede.

Morpho:

Zwingend nich allein ? ?

Ja, man kann nicht das geringste Fizzelchen allein klären.

Morpho:

Welchen? Esoterischen oder und Exoterischen ? Da hast du dir aber viel vorgenommen.

Ich weiß nicht was du damit meinst. Und ich habe mir auch nichts "vorgenommen".
Wenn etwas zu klären gibt, dann macht das natürlich jeder selbst - aber auch zwingend nicht allein. Das ist z.B. so eine Sache der ich "auf den Grund" gegangen bin. Und daraus ergeben sich auch die Antworten auf die allermeisten Fragen.

Morpho:

Deva. Männliches Ego. Make ME great again and again and again. Wen wunderts? Ist das Unwissenheit um Ich- Losigkeit, (+Furch) um das Schwinden der Körperlichkeit, der Gefühle, der Wahrnehmung, der Gestaltungen, des Bewusstseins, und impliziert das nicht Ewigkeitsglaube. Oh, ja, ich denke schon. Ist es aber da nicht besser jemanden erstmal einen Glauben um "Glückseeligkeit" zu lassen, als ihn zu einer von ihm so empfundenen "negativen" Entsagung zu drängen?

Nein, Drängen hilft nichts. Andererseits hilft es auch nichts, diesen Irrglauben immer und immer wieder zu bestätigen.

accinca:

Moosgarten:

Ja klar, 500 Mädchen sind ja sogar im Menschentum keine Unmöglichkeiten.
Ich weiß ja nicht wo du herkommst

Na bleiben wir mal schön aufm Fußboden, wenn dir n Mann erzählt, ihm hätten 500 Mädchen gehört, wenn auch nur nacheinander, geschweige denn gleichzeitig und dann auch noch was damit hätte anfangen können, würdest du wohl auch sagen: "Oh, wat fürn Spinner". Aber bei Devas scheint das ja anders zu sein, scheinst du zu glauben - hat ja der Buddha versprochen.

Morpho:

bzgl.Deva und so: Von Upaya, geschickte Mittel, haste wohl auch noch nix jehört bzw. dir nicht merken wollen

Bitte nicht in meine Richtung, sags Accinca der ist ganz wild auf "geschickte Mittel".

Aber mal ernsthaft: Wenn das ein "geschicktes Mittel" ist, was dann noch alles?

Morpho:

Das ist doch ein Kastending wo das her kommt. Und ein esoterisches.

Nein nein, O-Ton PK, Quellen wurden ja hier angegeben.

accinca:

Moosgarten:

Ok, ich halte fest, die Lehre macht keinen Sinn, außer man nimmt den Buddha beim Wort, daß im glücklichen Fall auch eine Wiedergeburt als Deva möglich ist, der dazu auch noch 500 Himmelsmädchen bekommt.
Richtig so?

Manche verstehen es wohl wirklich nicht.
Dabei ist da noch eines der besseren Möglichkeiten
wieder Geboren zu werden.

Klar

Zitat

Es gibt aber auch noch viel schlechtere und seltsamere.

Aber auch die als Deva mit 500 Himmelsmädchen? Ja?
Will nur sicher sein. Schließlich gehört das ja auch zu dem "Sinn" von dem du sagst, daß er zur Lehre gehören würde.

Du meinst, man kann bei der Wiedergeburt als Hungergeist einerseits und Deva mit 500 Himmelsmädchen andererseits (steht ja beides im PK) weder von Verbesserung oder Verschlecherung reden?

accinca:

Moosgarten:

Jaja, Aber nein, das heißt noch lange nicht, dass es überhaupt irgendeine der geschilderten Wiedergeburtsarten gibt, das sind alles Vorstellungen, sich zu verbessern oder von Verschlechterung.

Du mußt natürlich glauben was ´du willst.
Der Buddha hat das aber so gelehrt und nur
darauf bezog ich mich. Die Lehre würde ja sonst
auch keinen Sinn machen. Niemand brauchte dann
eine Lehre zur Befreiung vom Leiden. Er müßte
keine bestimmen Übungen machen nur den Tod abwarten
oder sogar herbei führen.

Alles anzeigen

Ok, ich halte fest, die Lehre macht keinen Sinn, außer man nimmt den Buddha beim Wort, daß im glücklichen Fall auch eine Wiedergeburt als Deva möglich ist, der dazu auch noch 500 Himmelsmädchen bekommt.
Richtig so?

accinca:

Moosgarten:

Ja, genau die ist es. http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2 Aber so ist es ja mit jedem Gedanken an Wiedergeburt, insgeheim hofft da jemand sich im nächsten Leben "zu verbessern" oder zumindest nicht abzurutschen. Das ist der Motor hinter diesen Vorstellungen.
Das heißt aber noch lange nicht, daß es tatsächlich diese Wiedergeburt auch gibt.

Richtig, das kann ja auch eine ganz andere Wiedergeburt werden oder
in diesem seltenen Fall bei völliger Überwindung von Gier, Haß
Nichtwissen und Verblendung zu keiner Wiedergeburt mehr führen.

Jaja, Aber nein, das heißt noch lange nicht, dass es überhaupt irgendeine der geschilderten Wiedergeburtsarten gibt, das sind alles Vorstellungen, sich zu verbessern oder von Verschlechterung.
Der Motor hinter diesen Vorstellungen sind Bevorzugung oder Ablehnung, (natürlich auch Nichtwissen/Verblendung) nichts weiter und nicht gerade verläßliche Kriterien.

accinca:

Moosgarten:

Nein natürlich nicht, aber in dem Sutta gings ja darum, daß jemanden, dem die Lust am Dharma vergangen war, vom Buddha versprochen wurde, bei fleißiger Übung als Deva wiedergeboren zu werden und dort fünfhundert taubenfüßigen Himmelsmädchen "bekommen" kann. Na gut, haben wir nun abgeschlossen.

Ja, ich erinnere mich allerdings an jemand der das Asketenleben
aufgeben wollte. Der Buddha hat (soviel ich mich erinnere) ihn
daraufhin 500 "Huldinnen" nach dem Tode im nächsten Leben
versprochen wenn er durchhalten würde. Daraufhin blieb er im
Orden und wurde von manchem belächelt ja nur für niedere sinnliche
Lust das Asketenleben zu führen. Das veranlaßte ihn darüber
nachzudenken mehr zu erreichen. Später soll er dann die sinnliche
Lust überwunden und sogar auch einer der Heiligen geworden sein und
den Buddha von seinem Versprechen entbunden haben.

Alles anzeigen

Ja, genau die ist es. http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2
Aber so ist es ja mit jedem Gedanken an Wiedergeburt, insgeheim hofft da jemand sich im nächsten Leben "zu verbessern" oder zumindest nicht abzurutschen.
Das ist der Motor hinter diesen Vorstellungen.
Das heißt aber noch lange nicht, daß es tatsächlich diese Wiedergeburt auch gibt.

accinca:

Da gibt es welche die sogar als Mensch unter "Tanzmädchen"
wiedergeboren worden sein. Da gibt es wohl kaum etwas
das es nicht gibt bzw. möglich wäre. Oder meinst du
was besseres oder schlechteres zu sein als andere?

Nein natürlich nicht, aber in dem Sutta gings ja darum, daß jemanden, dem die Lust am Dharma vergangen war, vom Buddha versprochen wurde, bei fleißiger Übung als Deva wiedergeboren zu werden und dort fünfhundert taubenfüßigen Himmelsmädchen "bekommen" kann.
Na gut, haben wir nun abgeschlossen.

accinca:

Moosgarten:

es geht doch einfach um die Frage, ob alles was so im PK geschrieben steht und auch immer wieder als Zitat angeführt wird, die gleiche Relevanz hat.

Natürlich nicht und es ist auch für den Einzelnen verschieden.

Jut, dann können wir das ja als abgeschlossen ansehen.

accinca:

Moosgarten:

Klar, soll ich alles 3x zitieren?

Ich weiß wirklich nicht worüber du redest.
Frag mal andere wieviele das hier glauben zu wissen
was du genau meinst.

Ich habe das ja nun präzisiert und du hast nun auch schon geantwortet - es geht doch einfach um die Frage, ob alles was so im PK geschrieben steht und auch immer wieder als Zitat angeführt wird, die gleiche Relevanz hat.

accinca:

Moosgarten:

Ok, scheint dir peinlich zu sein, möglicherweise als junger Deva unter 500 Tanzmädchen wiedergeboren zu werden. Wenigstens etwas.

Und was hat das mit den vier edlen Wahrheiten zu tun?

Nein, sag ich doch die ganze Zeit.