Beiträge von Sudhana im Thema „Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen“

  • Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

    Tychiades:

    Soll das ein Witz sein?


    Nein. Den Witze-Thread findest Du im 'Buddhistischen Salon'. Nicht, dass es nicht auch hier reichlich zu lachen gäbe ...

    Tychiades:

    Praxis wird durch Praxis "bestätigt"


    Praxis wird durch Praxis "bestätigt"? Wie soll das denn funktionieren? Da Du Dich veranlasst siehst, 'bestätigt' in Anführungszeichen zu setzen, verstehst Du ja möglicherweise unter Bestätigung etwas anderes als ich. Ich habe jedenfalls keine Idee, was Du damit sagen willst.

    Tychiades:

    - aber so Verkopfte brauchen natürlich noch ein "außerhalb" der Praxis.


    Lies einfach noch einmal oben nach. Es ging um

    Zitat

    ein bisschen wie "verliebt" in die Überlieferung

    sein. Nicht um "brauchen". Aber vielleicht muss man ja "verkopft" sein, um "verliebt sein" nicht mit "brauchen" gleichzusetzen ... Wenn das so ist, fühle ich mich ganz wohl damit. Und "verkopft" oder nicht - "ein bißchen wie verliebt sein" ist durchaus nicht "außerhalb" der Praxis. Ich finde eher, das bringt sie ganz gut auf einen Nenner.


    Verkopft ausgedrückt: auch "Überlieferung, Tradition, Schriftkram (ob nun in Kanji oder nicht)" gehören zu den 万法, deren Funktion in der Praxis das ist, was Dōgen mit dem Begriff 証 bezeichnet. Was das nun wiederum bedeutet - falls es interessiert, einfach im letzten Thread noch mal nachlesen.


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  • Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

    Piti:
    Zitat

    Wer meint, Zen-Buddhismus zu praktizieren und keine Ahnung von der Überlieferung hat, kann erst recht keinen Zen-Buddhismus praktizieren; er macht irgendetwas, was er für Zen-Buddhismus hält. Anders gesagt: er missbraucht die Bezeichnung 'Zen' als werbewirksames Label für seinen selbst ausgedachten Quark.


    warum stehst Du auf so einem hohen Roß?


    Ich bin kein Zirkusakrobat, auf hohen Rössern sitze ich gewöhnlich. Meistens recht bequem, mit hinreichend gutem Überblick. Davon abgesehen habe ich den Herrn "Zen-Abt" nur auf die logischen Brüche in seiner Predigt hingewiesen.

    Piti:

    Was soll die ganze Rechthaberei


    Damit wäre auch diese Frage schon beantwortet. Ansonsten finde ich es interessant, dass Du diese Frage mir stellst und nicht dem Abt. Was stört Dich an meiner Rechthaberei und an der des Abtes nicht?

    Piti:

    im Endeffekt wird man nur unruhig im Kopf


    Hast Du Probleme mit Unruhe in Deinem Kopf? Ist reine Übungssache - mit der Zeit klappt der Wechsel zwischen Ruhe und Aktivität dann zunehmend besser.

    Piti:

    - anscheinend bist
    Du sehr verkopft - wie kannst Du mit Kritik umgehen?


    Du meinst z.B. mit der Kritik "sehr verkopft" zu sein? Gar nicht. Ich mache mir das, was Anderen so alles scheint, nicht zu eigen. Wieso sollte ich damit umgehen?


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  • Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

    sati-zen:

    Gut, Du ließt Deine überlieferten Texte und ich erfreue mich an der Lösung des Leids in der Gegenwat.


    Wie gehabt. Du konstruierst Gegensätze, wo keine sind. Billige Polemik und ziemlich durchsichtig.

    sati-zen:

    Die Kenntnis der Geschichte und der Vergangenheit ist natürlich Voraussetzung um die Probleme der Gegenwart zu lösen aber das drückt sich nicht durch häufiges Zitieren aus.
    Mir ist die geschichtliche Entwicklung des Buddhismus auf dieser Welt vertraut und somit auch die Geschichte des Zen-Buddhismus und das nimmt auch Einfluss in die Entscheidungen.


    Die ganze Zeit hast Du gegen das Lesen und Studieren dieser Texte polemisiert. Jetzt erzählst Du, Du hättest sie selbst gelesen und bist auf einmal nur noch gegen das Zitieren. Wieso eigentlich?


    Wer zitiert macht deutlich, dass er nicht nur seine persönliche Meinung vertritt. Wer nicht zitiert, hat wohl nur diese.

    sati-zen:

    Aber Debatten im Internetforum wer mehr im Besitz von Zen ist als ein Anderer sind nicht mein Interesse,


    Tatsächlich? Warum habe ich (und wohl nicht nur ich) dann genau den gegenteiligen Eindruck?

    sati-zen:

    da ziehe ich mich zurück


    Mach keine Versprechungen, die Du nicht halten kannst oder willst.


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  • Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

    sati-zen:

    Wer meint Zen-Buddhismus zu praktizieren und sich dabei an überlieferte Texte hält kann keinen Zen-Buddhismus praktizieren, er macht irgendetwas anderes.


    Wer meint, Zen-Buddhismus zu praktizieren und keine Ahnung von der Überlieferung hat, kann erst recht keinen Zen-Buddhismus praktizieren; er macht irgendetwas, was er für Zen-Buddhismus hält. Anders gesagt: er missbraucht die Bezeichnung 'Zen' als werbewirksames Label für seinen selbst ausgedachten Quark.


    Dass Texte einen nicht befreien, sondern lediglich Hinweise und Werkzeuge an die Hand geben können, ist eigentlich zu trivial, um es überhaupt eigens zu erwähnen. Darüber zu schwadronieren, soll offensichtlich nur die eigene Ignoranz hinsichtlich der Überlieferung beschönigen.

    sati-zen:

    Fremde Schriften lesen ist Ablenkung, Verdrängung und Unterhaltung.
    Wer wirklich etwas für die inneren seelischen Empfindungen tun will verfasst selbst Texte die seinen Gemütszustand zum Ausdruck bringen.


    Und die zu lesen, ist dann wieder "Ablenkung, Verdrängung und Unterhaltung"? Logik scheint nicht gerade eine Stärke von Dir zu sein. Aber vielleicht soll es ja niemand lesen (bei Deinen Ergüssen spricht so einiges dafür). Dann ist das

    sati-zen:

    verfasst selbst Texte die seinen Gemütszustand zum Ausdruck bringen.


    allerdings nur Masturbation.


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  • Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

    void - Zitat aus dem alten, oben verlinkten Thread:


    Du warst zu Recht überrascht. Das ist kompletter Stuss, es ist mir ein Rätsel, wie der Autor zu einem MA gekommen ist. Der "Tipitaka" wurde in Japan nie veröffentlich - veröffentlicht wurde der chinesische Tripitaka. Und zwar nicht 1669, sondern 1681, von Tetsugen Dōkō, der im übrigen kein "True Pure Land priest" war, sondern Angehöriger der Ōbaku-shū, also ein Zenpriester. 1661 begann er mit dem 'fundraising' (勧進, kanjin) für die Veröffentlichung. Und natürlich war das nicht die erste japanische Edition des Tripitaka, sondern die vierte - die erste war 1102, im Auftrag des Tennō Horikawa.


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  • Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

    Im japanischen Zen spielt der Pali-Kanon keine Rolle, sondern der chinesische Tripitaka. Dieser enthält (in chinesischer Übersetzung) den Dīrgha Āgama der Dharmaguptaka-Schule (der grob dem Dīgha Nikāya der Theravada-Schule entspricht), den Madhyama Āgama der Sarvāstivāda-Schule (der etwa dem Majjhima Nikāya der Theravadin entspricht, allerdings um ca. ein Drittel umfangreicher ist), ebenfalls von der Sarvāstivāda-Schule den Saṃyukta Āgama (entspricht dem Saṃyutta Nikāya der Theravadin) sowie den Ekottara Āgama, bei dem umstritten ist, ob er ebenfalls aus dem Kanon der Sarvāstivāda übernommen wurde oder aus dem der Mahāsāṃghika. Hier wäre es übertrieben, von einer 'Entsprechung' zum Anguttara Nikāya der Theravadin zu sprechen, da sich lediglich ca. ein Drittel der Texte inhaltlich überschneiden. Vom Kṣudraka Āgama (entsprechend Khuddaka Nikāya) des sog. Sanskritkanon gelangte keine chinesische Übersetzung in den Tripitaka. Die Āgamas sind nicht nur im Zen, sondern generell im ostasiatischen Mahāyāna buddhistische 'Grundschule'. Jedenfalls für Ordinierte.


    In den europäischen und amerikanischen Ablegern des Zen wird trotzdem idR der Suttapitaka des Palikanon herangezogen, weil dessen Sutten anders als die Sutren des im chinesischen Tripitaka in Übersetzungen überlieferten sog. 'nördlichen Kanon' komplett in westliche Sprachen übersetzt wurden. Inhaltlich macht das keinen relevanten Unterschied.


    Der chinesische Tripitaka enthält übrigens an Stelle des Theravada-Vinaya den der Dharmaguptaka, der für die Bhikshu und Bhikshuni Ostasiens maßgeblich ist, außerdem die Vinayas der Sarvāstivādin und zweier 'Ableger' dieser Schule, der Mūlasarvāstivādin und Tamrasatiya, sowie die Vinayas der Mahāsāṃghika und der Mahīśāsaka. Vinaya-Literatur ist allerdings für Zen weniger von Belang, da es im japanischen Zen keine Vinaya-Ordination mehr gab. Auch die Abhidharma-Überlieferung ist im Tripitaka sehr viel umfangreicher (und komplett eine andere) als im Palikanon, aber nur für Spezialisten von Interesse - da werden im Zen eher Shastras der Mahayana-Litaratur studiert.


    void: der im alten Thread verlinkte Aufsatz von Avery Morrow enthält einiges an blühendem Unsinn (z.B. "It is sometimes suggested that two of the Six Schools of Nara were Theravadin, but actually these schools were non-Theravadin Chinese approaches to Buddhism which happened to use the Pali Abhidhamma and Vinaya texts"). Anscheinend hat Morrow nicht kapiert, dass Theravada nicht das gleiche wie Hinayāna ist (es hat seinen Grund, dass dieser Begriff - wertfrei - im wissenschaftlichen Diskurs nach wie vor verwendet wird), sondern dass aus den Sthavira und Mahāsāṃghika ein gutes anderthalb Dutzend sog. Hinayāna-Schulen hervorging, von denen die Theravada-Schule nur eine ist - wenn auch die einzige, die heute noch existiert. Dabei auch die einzige Schule, die Pali als Sakralsprache verwendete. Natürlich ordinierten Risshū 律宗 und Kusha-shū 倶舎宗 nach dem oben erwähnten 'vierfachen Vinaya' (Shibunritsu 四分律) der Dharmaguptaka und hinsichtlich Abhidharma stützte sich die Kusha-shū auf Vasubandhus Abhidharmakośabhāṣyam, eine Gesamtdarstellung des Abhidharma der Sarvāstivādin. Weder der eine noch der andere Text hat jemals in Pali existiert und der "Pali Abhidhamma" war in Japan schlicht unbekannt.


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