Beiträge von Sunu im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

Anandasa:

Sunu:

Buddha war ein Meister im Genießen...ist Gier, Hass und Verblendung erstmal besiegt, bleibt nichts anderes übrig. Gleichmut ist Ausdruck des höchsten Genusses.

Das klingt gut. Was mich immer wieder in Gier und Anhaftung zurückfallen lässt, ist die Angst was dann ist, wenn nichts ist. Bin ich dann innerlich leer oder hohl? Okay, da ist dann Mitgefühl und all die heilsamen Dinge. Aber die "Angst" nichts zu haben, was mich bestimmt, bleibt dann. Natürlich weiß ich, dass genau das das Leiden verursacht... Aber der "Zwang" zum Ergreifen bleibt da. Dann schau ich mal, ob ich da auch diesen Genuss auftauchen spüre

"Nichts" ist nicht..denn wenn "Nichts" wäre, dann wäre es ja "Etwas". Die Angst vor einem Nichts ist also eigentlich so, als hätte man Angst vor einem vermeintlichen Gespenst, welches sich unterm Bett versteckt.

Spacy:

Es fragt sich, ob es zur artgerechten Haltung von Menschen gehört, dass er, analog zu "Spielzeugen" in Schweinemastanlagen, Ideologien als eben diese Spielzeuge in seinen Koben gehängt bekommen muss, oder ob es reicht, ihn unter minimalistischen Bedingungen zu halten und durch gezielte Züchtung an diese Bedingungen optimal anzupassen, ganz ohne ideologische Spielereien.

Andererseits ist die freie Wildbahn auch nur insoweit frei, als dass sie lediglich eine andere Welt des Zwangs darstellt, nicht sofort dem Tod anheim zu fallen. Das Problem des Abwägens zwischen Freiheit und Sicherheit ist ein grundlegendes, wie man z.Zt. auch sehr schön in der aktuellen Politikdiskussion erkennen kann. Im Zweifel wird die Freiheit geopfert. Ob die dafür versprochene Sicherheit allerdings gewährleistet werden kann, darf bezweifelt werden.
Dieses Spiel wird in allen Ideologien/Religionen gespielt. Ob das Paradies, das Nirvana, die Wiedergeburt (als neue Chance oder Quasi-Unsterblichkeit verstanden ist unerheblich), Videoüberwachung, BigData oder Wahrheitsministerium - alle bieten Sicherheit im Tausch gegen Freiheit. Doch eine Ideologie nach der anderen versagt jämmerlich und landet auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Jo Freiheit/ Sicherheit... Mensch pendelt selbst immer wieder dazwischen hin und her.... Heute wird Schutz gesucht und Mamis Schoß....und morgen ist es da zu eng und die Große weite Welt ist gefragt, bis wieder die Geborgenheit fehlt...hin und gerissen zw. Neophobie und Neophilie...im Großen und Ganzen betrachtet, bedeutet doch Freiheit auch, sich zwischen Freiheit und Sicherheit möglichst frei bewegen zu können.....und ich muss sagen, da gab es in der Geschichte schon viel, viel heftigere Einschränkungen als heute...
Interessant ist aber, dass das alles keinen so großen Einfluss darauf zu haben scheint, wie glücklich oder unglücklich sich die Menschen fühlen.... Glück haben die, die gelernt haben angemessen mit ihren Phobien und Philien umzugehen d.h. auch gelernt haben mit ihrer Freiheit angemessen umzugehen.... Mir kommt es so vor, dass der Kreis da schon sehr eingeschränkt ist...Wo wird das schon gelehrt und wer hat überhaupt interesse daran ? Mit der Zahl der Interessenten für einen angemessenen Umgang mit der Freiheit...schwindet aber die Freiheit, zwischen Sicherheit und Freiheit frei wählen zu können.

Ja...fressen und gefressen werden...nur die Wildbahn ist nu Autobahn..

Spacy:

Nur ein Züchter definiert.

Ist der Karpfen etwa zu borniert?

pamokkha:

Sunu:

"Gut" im Bezug auf was ? Es kommt darauf an, was genau gelehrt werden soll und wem...und ob dieses Ziel schließlich erreicht wurde, zu übermitteln, was er übermitteln wollte .

„Der Weißfisch schwimmt ganz frei und gelassen. Darin zeigt sich die Freude des Fisches.“

Ein guter Weißfischzüchter sollte das Verhalten seiner Schützlinge richtig deuten können...so kann er in Abhängigkeit zum Verhalten reagieren und auf die Bedürfnisse der Fische eingehen...Ob eine Haltung artgerecht ist oder nicht, hängt von den Bedürfnissen der jeweiligen Art ab. Es macht keinen Sinn einer Art die nur eine ganz bestimmte Algenart frisst, plötzlich mit etwas ganz anderm zu füttern...Vlt. schafft man es aber sie langsam an ein anderes Futter zu gewöhnen.... Z.b. indem etwas Angeboten wird, was der Fisch äußerlich und geschmacklich als bekannt einstuft, sich inhaltlich aber von den unterscheidet, was er bisher fraß...
Und so hat auch Buddha, als der weise Weißfischzüchter der er war, seine Lehre verpackt,eben in Abhängigkeit zu der Art für wen sie bestimmt war. Damit "der Inhalt vom Leiden und von der Leidbefreiung" auch da ankommt, wo sie wirken kann. Natürlich wurde das aber keinem Fisch " heimlich" untergejubelt....
Als Fisch jedenfalls kann man gar nicht achtsam genug sein, was die Züchter betrifft, sonst endet man noch als Festagsbraten..oder in einem stinkendem Tümpel bäuchlings auf der Wasseroberfläche treibend...

pamokkha:

Sunu:

Wichtig ist nicht was wer irgendwann gemacht hat oder macht, sondern was Du in der Gegenwart machst. Egal in welcher Tradition sich jemand wähnt, er versteht sie so, wie er sie versteht und wird wahrscheinlich behaupten, dass "diese Meinung im Einklang mit der Tradition steht", eben weil er es so versteht.... Dann wird Zitiert und gestritten : "dort wir das so und so gesagt".....dann kommt der nächste und versteht es anders.... Die Menschen von denen die Tradition genacht wurde, kann man ja nicht mehr fragen und selbst dann würde verstanden werden, was eben verstanden wird. Es gibt keine Wahrheit und auch keine Tradition die unabhängig davon existiert, wie sie verstanden wird.

Und deswegen ist Madhyamaka lehrt die Existenz eines Schöpfergottes genau so gut, wie Madhyamaka lehrt die Leerheit als bedingtes Entstehen und vice versa?

"Gut" im Bezug auf was ? Es kommt darauf an, was genau gelehrt werden soll und wem...und ob dieses Ziel schließlich erreicht wurde, zu übermitteln, was er übermitteln wollte .

pamokkha:

Sunu:

Naja, muss man denn alles komplizierter machen als es ist ? Die Theraveda- Tradition kann doch gar keine Meinung haben, die werden immer von Menschen gemacht...bzw. von den Mitgliedern der jeweiligen Tradition.

Das ist nicht kompliziert. Es besagt nur, dass unser Denken (Interpretation) unabhängig ist von der Kleidung (Ordination), die wir tragen.

Natürlich kann die Theravada-Tradition eine Meinung haben. Und die orthodoxe Lehrmeinung wird nicht mehr von Menschen gemacht, sondern wurde gemacht.

Wenn ich mir jetzt den Madhyamaka-Hut aufsetze und verkünde, Madhyamaka lehrt die Existenz eines Schöpfergottes, ist das dann Madhyamaka-Tradition? Weil ich habe ja den Hut.

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Wichtig ist nicht was wer irgendwann gemacht hat oder macht, sondern was Du in der Gegenwart machst. Egal in welcher Tradition sich jemand wähnt, er versteht sie so, wie er sie versteht und wird wahrscheinlich behaupten, dass "diese Meinung im Einklang mit der Tradition steht", eben weil er es so versteht.... Dann wird Zitiert und gestritten : "dort wir das so und so gesagt".....dann kommt der nächste und versteht es anders.... Die Menschen von denen die Tradition genacht wurde, kann man ja nicht mehr fragen und selbst dann würde verstanden werden, was eben verstanden wird. Es gibt keine Wahrheit und auch keine Tradition die unabhängig davon existiert, wie sie verstanden wird.

pamokkha:

Sunu:

Weil ja hier oft vom Zen die Rede war und von den angeblich völlig unterschiedlichen Auffassungen der Unterschiedlichen Traditionen... Und von den " ursprünglichen, alten Lehren....und den neuen, "westlichen". Wie sieht das einer der einflusstreichsten Mönche des 20. Jahrunderts der Theravada- Tradition eigentlich mit der Wiedergeburt?

Weiter vorne habe ich bereits einen Text verlinkt von Buddhadasa Bhikkhu [...] Also aus der Theravadatradition... Daran siehst Du das Deine verallgemeinernde Frage verkehrt gestellt ist.

Ich finde, das ist zu einfach gedacht. Hier wird der Unterschied zwischen Ordinationstradition und Interpretationstradition übersehen.

Der Dalai Lama zum Beispiel ist in der Mulasarvastivada-Tradition ordiniert. Seine Interpretationstradition ist jedoch die Gelugpa, welche sich auf Nagarjuna stützend gerade den Sarvastivada als Interpretationstradition stark kritisiert.

Im obigen Beispiel ist die Trennung systemimmanent, was so für den Theravada nicht gilt. Den Theravada betreffend gibt es gewöhnlich eine hohe Deckungsgleichheit zwischen der Ordinations- und Interpretationstradition. Aber auch Theravada-Mönche können und dürfen eigenständig denken. Und genau dies macht Ajahn Buddhadasa hier.

Er gibt als Theravada-Mönch seine eigene Meinung wieder und nicht die der Theravada-Tradition.

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Naja, muss man denn alles komplizierter machen als es ist ? Die Theraveda- Tradition kann doch gar keine Meinung haben, die werden immer von Menschen gemacht...bzw. von den Mitgliedern der jeweiligen Tradition. Und da steht ja auch :

Zitat

Wie sieht das einer der einflusstreichsten Mönche des 20. Jahrunderts der Theravada- Tradition eigentlich mit der Wiedergeburt?

mukti:

fotost:

Perfekt - hier trifft das Konzept Wiedergeburtslehre die Idee anatta

Ja es lässt sich letztlich nicht ergründen wer oder was man ist, aber das Wesen des Ich lässt sich ergründen. Wie es entsteht, was es ist und wie es vergeht. Es ist etwas Geistiges. Ist das Bewusstsein vom Körper erzeugt, entsteht und vergeht das Ich mit dem Körper. Ist das Bewusstsein eine Vebindung mit dem Körper eingegangen, war es schon vorher und besteht nach dem Tod weiter. Darüber mag man sich solange eine Ansicht bilden oder auch nicht bis man das erkennen kann.

Es gibt doch gar kein festes "ich" ...es gibt nur die Annahme bzw. Ansicht das es ein "ich" gibt. Und eben das klammern an dieses feste "Ich", erzeugt leiden.Einfach weil es ein aussichtloses unterfangen ist, sich an etwas zu klammern was nicht existiert.Der der vor einem Augenblick war, ist nicht der selbe wie jetzt. Demnach verschwindet auch kein "Ich" mit dem Tod oder besteht weiter...das Tat/Wirkung kontinuum läuft aber unbeeindruckt weiter....

Moosgarten:

Sunu:

Und das Problem ( da bin ich natürlich auch gut dran beteiligt)... Beim Thema Wiedergeburt, wie dieses hier werden Ansichten und Ansichten und Ansichten erzeugt..." Gibt es...gibt es nicht ..doch ..ja ...nein...das ist Buddhismus...das ist keiner... " lässt man die Urteile und Vorurteile aber mal weg....fragt vielleicht nach was gemeint ist, wenn etwas unklar ist...und konzentriert sich mehr auf die Gemeinsamkeiten, statt auf das vermeintlich Trennende....Dann merkt man doch, man streitet bloß um leere Begriffe... um Äußerlichkeiten.... Und das Ganze ist dann eigentlich nur noch " Geschwätz"....( passend zum Geschwätz Thread).

Gemeinsamkeiten muß man sich erarbeiten, die sind nicht einfach so gegeben.

Ich glaube,
Gemeinsamkeiten sind in Allem gegeben, über das bedingte Entstehen. Aber den rechten Blick dafür bekommt man nicht, ohne ihn zu erarbeiten.

accinca:

Sunu:

Solange das eine Ansicht ist schon.

Alle Ansichten haben ihre Bedingungen.
Nein, wenn es sich um eine Ansicht handelt, dann ist diese natürlich bedingt.

Sunu:

Wenn aber alle Ansichten aufgegeben wurden, dann ist Ruhe mit :...ist so oder so... oder nicht so oder so... Ist weder so noch nicht so.... Ist Nibbana oder Samsara..Atta oder Anatta... Oder nicht oder beides.....

Wenn alle Neigungen, alles Anhangen, - auch die Neigungen zu
Ansichten die wieder zu neuen Neigungen und Anhangen führen würden -
beendet wurden (nicht alle Ansichten) dann bestehen natürlich
auch keine Neigung und Anhangen zu Ansichten mehr und das nennt
sich dann Nibbana bei Lebzeiten.

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Genau das meinte ich

Und das Problem ( da bin ich natürlich auch gut dran beteiligt)... Beim Thema Wiedergeburt, wie dieses hier werden Ansichten und Ansichten und Ansichten erzeugt..." Gibt es...gibt es nicht ..doch ..ja ...nein...das ist Buddhismus...das ist keiner... " lässt man die Urteile und Vorurteile aber mal weg....fragt vielleicht nach was gemeint ist, wenn etwas unklar ist...und konzentriert sich mehr auf die Gemeinsamkeiten, statt auf das vermeintlich Trennende....Dann merkt man doch, man streitet bloß um leere Begriffe... um Äußerlichkeiten.... Und das Ganze ist dann eigentlich nur noch " Geschwätz"....( passend zum Geschwätz Thread).

accinca:

Sunu:

Nur bedingt !

naja alles ist Bedingt nur nibbana nicht.

Solange das eine Ansicht ist schon. Wenn aber alle Ansichten aufgegeben wurden, dann ist Ruhe mit :...ist so oder so... oder nicht so oder so... Ist weder so noch nicht so.... Ist Nibbana oder Samsara..Atta oder Anatta... Oder nicht oder beides.....

accinca:

Sunu:

Welche Sache ? Ich hoffe das hat nichts mit Atta zu tun !

Welches Atta? Ich hoffe das hat nichts mit nibbana zu tun !

Nur bedingt !

accinca:

Sunu:

Wenn Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung beschrieben ist...dann ist doch ganz offensichtlich, dass dieser Begriff nur in Abhängigkeit zu Gier Hass und Verblendung besteht.

Was den reinen Begriff anbelangt schon, von der Sache aber nicht.

Welche Sache ? Ich hoffe das hat nichts mit Atta zu tun !

mukti:

Sunu:

Da weiß ich gar nicht so genau was das ist.... Scholastische Spitzfindigkeit.
Was bleibt wenn Verblendung vollkommen erlischt? kann man das als ein " etwas" bennennen ?... Es Begreifbar machen ?
Wenn es jemand begreifbar macht, dann steht das im Zusammenhang mit Verblendung... Sonst müsste es ja nicht begreifbar gemacht werden...

So eine Haarspalterei und Wortklauberei halt.
Aber ich glaube ich verstehe dich langsam, es geht dir darum dass man sich nicht an eine Vorstellung von Nibbana hängt. Dasselbe sage ich auch, man kann sich nicht vorstellen was nach dem Erlöschen ist, auch die Vorstellung müsste ja erlöschen. Wenn alles erloschen ist, dann gibt es freilich kein Verlöschen mehr.

Ich glaube, dass ich mich einfach manchmal umständlich ausdrücke....Sorry..
Aber es ist halt auch ein Thema über das man quasi kaum reden kann

accinca:

Sunu:

Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ? Nibbana ist nur ein leerer Begriff zum Zwecke der Verständigung... vom Buddha erdacht.

Der Buddha hat sich den Begriff nicht erdacht, den gab es schon vorher.
Rein historisch gesehen waren die Inder sehr gut in Mathematik. Sie
wahren die Erfinder der Null die es zuvor in der Mathematik nirgends gab
und ohne die man heute gar nicht mehr rechnen könnte.
Aber er wurde von Buddha benutzt und in seiner tieferen Bedeutung erläutert.
Es war also kein leerer Begriff, wie von dir angenommen, sondern hatte
eine Bedeutung. Definiert wurde er als das Ende von Gier, Haß und Verblendung
und damit als das Ende des Leidens und der Wiedergeburt.
Deine Argumentation ist wie jemand der behauptete es gäbe keine Weisheit
weil ja alle Weisheit Verblendung sei. Das ist aber eine durch Verblendung
bedingte Behauptung die über ihre sinnvolle Berechtigung hinaus geht und
sich selber ad absurdum führt. Es wäre die Argumentationsweise eines Toren.

Eine andere Bedeutung oder Definition von Nibbana ist die:

Was es darin aber an Körperlichkeit gibt,
an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein,
all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich
und leidhaft, als ein Siechtum und ein Geschwür, einen
Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und
Hinfälliges, als leer und ichlos.

Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab,
und hat er ihn abgewandt, so richtet er ihn auf
die Todlose Art:
»Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich:
das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen, die Aufgabe
aller Daseinsstützen, die Versiegung des Begehrens,
die Entsüchtung, Ablösung, Erlöschung.«

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Mit leerer Begriff ist gemeint, dass es sich um einen Begriff handelt, der wie alle Begriffe abhängig entstanden ist.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es etwas nicht gibt. Weißheit zb. gibt es, aber nur in Abhängigkeit. So macht der Begriff Weißheit nur Sinn, wenn es Unweise gibt...wenn es nur weise Menschen gibt, bzw. keine Idee/ keine Unterscheidung von Weißheit/ Unweißheit...dann gäbe es dazu auch keine Begriffe... Wenn Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung beschrieben ist...dann ist doch ganz offensichtlich, dass dieser Begriff nur in Abhängigkeit zu Gier Hass und Verblendung besteht.

mukti:

Sunu:

Deswegen sagte ich ja Nibbana gibt es nur in Abhängigkeit zu Verblendung.

Gut, das scheint mir aber eine scholastische Spitzfindigkeit zu sein.

Da weiß ich gar nicht so genau was das ist.... Scholastische Spitzfindigkeit.
Was bleibt wenn Verblendung vollkommen erlischt? kann man das als ein " etwas" bennennen ?... Es Begreifbar machen ?
Wenn es jemand begreifbar macht, dann steht das im Zusammenhang mit Verblendung... Sonst müsste es ja nicht begreifbar gemacht werden...

mukti:

Sunu:

Genau... Und die Negation von etwas steht in Abhängigkeit zu dem was negiert werden soll...

Naja solange etwas nicht erloschen ist kann es negiert werden. Nachher gibt es Nibbana nicht als ein "Etwas".

Deswegen sagte ich ja Nibbana gibt es nur in Abhängigkeit zu Verblendung.

mukti:

Sunu:

Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ?

Nibbana ist soweit ich das verstehe auch nicht etwas, sondern nur die Negation etwas. Wörtlich bedeutet es ja "Erlöschen".

Genau... Und die Negation von etwas steht in Abhängigkeit zu dem was negiert werden soll...

accinca:

Sunu:

Deine Schlußfolgerung ist reichlich überzogen und sinnlos.
Nibbana ist ja das Ende von Verblendung und obwohl es, rein
formal, das Ende von Verblendung nur wegen der Verblendung
geben kann, ist das Ende der Verblendung eben keine Verblendung.
Eben weil ja keine da ist. Wäre noch Verblendung da, wäre es
ja nicht das Ende von Verblendung. Die Vorstellung nibbana würde
durch Verblendung existieren ist aber ganz logisch und ganz sicher Verblendung.

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Sunu:

Auch das habe ich nicht behauptet, dass das Ende der Verblendung, Verblendung wäre...sondern ich habe behauptet, dass Nibbana nur in Abhängigkeit von Verblendung besteht.

Du kannst natürlich alles behaupten - deine Behauptung sind ja alle nur
in Abhängigkeit von Verblendung.
Nur beim Buddha kann man so eine Aussage nicht finden.
Da ist Nibbana nicht abhängig von Verblendung wie bei dir.

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Wozu braucht es denn die Bennenung " Nibbana", für etwas was gar nicht greifbar bzw. benennbar ist ? Nibbana ist nur ein leerer Begriff zum Zwecke der Verständigung... vom Buddha erdacht. Ein Werkzeug, eine Arznei, zum Zwecke der Befreiung vom Leiden. Eine Arznei ohne passende Krankheiten macht keinen Sinn...d.h. so etwas gibt es nicht, so etwas wäre keine Arznei. Und so gibt es auch kein Nibbana, unabhängig von Verblendung.
Erkennt man die Arznei jedoch nicht als Arznei...dann wird sie schnell zur Droge wenn man daran anhängt...

accinca:

Sunu:

Würde es aber keine Verblendung geben, dann würde es auch keine Bezeichnung für das Ende von Verblendung geben.
Deshalb existiert Nibbana nur bedingt durch Verblendung....

Deine Schlußfolgerung ist reichlich überzogen und sinnlos.
Nibbana ist ja das Ende von Verblendung und obwohl es, rein
formal, das Ende von Verblendung nur wegen der Verblendung
geben kann, ist das Ende der Verblendung eben keine Verblendung.
Eben weil ja keine da ist. Wäre noch Verblendung da, wäre es
ja nicht das Ende von Verblendung. Die Vorstellung nibbana würde
durch Verblendung existieren ist aber ganz logisch und ganz sicher Verblendung.

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Auch das habe ich nicht behauptet, dass das Ende der Verblendung, Verblendung wäre...sondern ich habe behauptet, dass Nibbana nur in Abhängigkeit von Verblendung besteht.

accinca:

Sunu:

Im Bezug auf was ?

In Bezug auf deine Behauptung atta wäre nur falsch
in Abhängigkeit zur Lehre Buddhas.

Das habe ich nicht behauptet.

accinca:

Sunu:

Es gibt aber kein absolut falsch oder richtig...sondern es gibt bedingtes falsch oder richtig...in Abhängigkeit zu Buddhas Lehre, ist Atta falsch zu nennen. Jedoch nicht absolut falsch...denn wäre das so, dann müsste es auch ein absolut richtig geben...und das wäre dann Atta.... Welches aber in Abhängigkeit zu Buddhas Lehre gar nicht existiert .....verstehst du ?

Ist das jetzt falsch oder richtig?

Im Bezug auf was ?

hedin02:

Ich habe auf eine dämliche Frage eine ironisch/sarkastische Antwort gegeben, nichts ernsthaftes

Sorry falsch verstanden.

Mhhh, aber du kennst schon den Spruch mit den dummen Fragen die es nicht gibt ?

accinca:

Sunu:

Entstehen und Vergehen existiert nur bedingt durch Verblendung. Samsara und Nirvana besteht nur bedingt durch Verblendung.

Komische Vorstellung.
Meist du das überzeugt jemand?
"Nirvana besteht nur bedingt durch Verblendung."
Aber vielleicht hast du recht und "Nirvana" besteht
tatsächlich nur durch Verblendung. Aber ein solcher
wie Nibbana das der Buddha lehrte ist mit einem "Nirvana"
vielleicht nicht zu vergleichen. Dort ist nibbana nämlich
nur eine Bezeichnung für das Ende auch von Verblendung und
nicht ist das Ende von Verblendung auch Verblendung wie du
zu suggerieren scheinst.

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Würde es aber keine Verblendung geben, dann würde es auch keine Bezeichnung für das Ende von Verblendung geben.Deshalb existiert Nibbana nur bedingt durch Verblendung....