Beiträge von mogun im Thema „Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?“

kongjiazhong:

Die eigenen Nachbarn nicht grüßen, aber "Welcome" plärren, ist in gleicher Weise typisch, wie lächerlich.

Wieso ist dies typisch? Ich kenne niemanden, der so denkt. Weder ich, der sich in der Flüchtlingshilfe engagiert, denkt so, noch die meine Bekannten, die das auch tun. Typisch ist eher ein despektierlicher Ton wie "plärren" und Unterstellungen über mein Handeln und meine Motive analog dem obigen Satz.

kongjiazhong:

"Du bist nichts - dein Volks ist alles" - das ist der Leitspruch aller Buddhas und Bodhisattvas.

Ich dachte immer, Buddhas und Bodhisattvas würden damit immer die gesamte Menschheit meinen, denn es gibt ja auch nur ein gemeinsames Leiden.

Tychiades:

Das ist jetzt deine Interpretation der Stelle.
Darum geht es aber nicht. Es geht um das, was Lacan "passe" nennt, Übertragung und zwar im Rahmen einer Lehranalyse, an derem Ende die Anerkennung als Analytiker durch eine Lehrautorität der Schule steht. Das ist nicht das Meister-Schüler-Verhältnis, sondern eine Institution.

Das Zitat stammt aus dem letzten Kapitel „Leerheit lernen und lehren“, wo es um die Auflösung des Lehrer/Schüler-Verhältnisses geht.

Sudhana:

mogun:

Es war in meinen Augen ein etwas unglücklicher Ansatz, das Problem an einem Halbsatz in einer doch ziemlich entlegenen Arbeit, die niemand hier (Dich eingeschlossen) näher zu kennen scheint, aufzuhängen. Ob Ludger Tenbreul selbst dem, was da ein aus dem Kontext und wohl auch nur indirekt wiedergegebenes 'Zitat' (mit der Autorität eines Zenmeisters ) zur Sache auszusagen scheint, so zustimmen würde, sei mal dahingestellt.

Ja. Als ich die Frage stellte, dachte ich, ich bekomme die Erklärung aus dem Forum bzw. weitere Informationen dazu direkt. Es hat nun viel länger gedauert, aber man hat es mir inzwischen erklärt. Hier die Stelle im Buch:

Zitat

Jemandem weh zu tun außerhalb einer in ihren Zielen und Mitteln klar definierten Praxis fällt unter das Moralverdikt (*)

Und das ist der Text der Fußnote (*):

Zitat

Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus. Auch eine Psychoanalyse der Gesellschaft mit ihrem bürgerlich-demokratischen Konsens stellte vor profunde Probleme, denn, mit den Worten Lacans: 'Man löst in ihr (der Psychoanalyse) tatsächlich alle Vertäuungen der gesprochenen Beziehung, man bricht das Verhältnis der Höflichkeit, des Respekts, des Gehorsams zum anderen (Lacan, J.: Freuds technische Schriften, S. 223f.)

Die These ist, dass die Zen-Praxis dasselbe Problem besitzt wie die Psychoanalyse. Zu Beginn gibt es ein hierarchisches Verhältnis zwischen Meister und Schüler und das wird problematisiert. Dieses zu übertragen in die Gesellschaft bräche den bürgerlich-demokratischen Konsens. Ist der Schüler inzwischen selbst fortgeschritten oder Lehrer, kann das ursprüngliche hierarchische Verhältnis auch nicht fortgesetzt werden. Das ist ja in unserer Gesellschaft auch so: Irgendwann hört die Schulpflicht auf. Oder allgemein gesagt: Es kann sein, dass autoritäre Strukturen in einem Ausnahmezustand etabliert in einer Gesellschaft etabliert werden müssen, aber sie dürfen nicht die Regel sein, sonst entsteht Faschismus. Aber auf keinen Fall darf man autoritäre Praktiken/Hierarchien aus dem Bereich Religion/Spiritualität/Selbsterfahrung einfach übertragen. So verstehe ich die These nun, aber ich muss nun drüber nachdenken.

Es geht im Kern um die Frage, wie man hierarchische Strukturen rechtfertigen kann, dass man sie eben nicht auf die Gesellschaft übertragen darf.

Ellviral:

Diese Form der Demut als Unterwerfung aus eigenem Wunsch um Repressionen zu Vermeiden habe ich immer verachte.

Das Argument ist gut. Dann mache ich einen anderen Vorschlag. Der Zen-Meister überlegt sich einen Koan, mit dem ein Schüler reflektiert, was es bedeutet, wenn man das eigene Ich einem größeren "Ich", dem Staat, unterwirft und darin aufgeht. Diesen Koan fügt er seinem Kanon hinzu.

Morpho:

Ich meine damit, dass die Historie auch dadurch verzerrt werden kann, dass dann wohl wenig bis gar nichts bekannt wurde von Widerständlern ?

Das ist eine gute Frage. Mich würde interessieren, wie sie das "Krieger-Zen" und das "Soldaten-Zen" sahen. Brian Victoria schreibt im Buch "Zen, Nationalismus und Krieg", dass es nur einzelnen Widerstand gab und nennt eine Gruppe "Shinko Bukkyo Seinen Domei". Von der Beschreibung scheint es eine sozialreformerische, vielleicht sozialistisch inspirierte Gruppe zu sein - es gibt aber keinen Hinweis, dass diese mit dem Zen in Verbindung stand.

Sudhana:

Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.

Ja, Demut wird sehr oft benutzt als Gestus der Erhöhung: Ich werde werfe mich in den Schmutz, um damit ich dann aufstehe und umso besser aussehe. Umgekehrt geht es aber auch: Durch Demut unterwirft man sich und gibt bequemerweise alles ab, was einen in schlechten Zeiten hindert: Überzeugungen, Gewissen, Menschlichkeit...

Wie ich mir Demut vorstelle, habe ich hier beschrieben: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16177&start=30#p340261 Sie ist Verlust und stellt einen vor ein Nichts. Nur dann kann man beginnen.

Sudhana:

Wenn ich früher das Wort "Spiritualiät" gelesen oder gehört habe, verspürte ich häufig einen leisen Brechreiz. Nein - ein "Quell universeller Weisheit" ist das gewiss nicht. Ist Zen aber auch nicht. Das ist dann aber auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit von Zen und 'Spiritualität'

Ich habe auch so gedacht, bis mir klar wurde, dass der einzige "Spirit", also Geist, mit dem ich Kontakt aufnehmen kann, mein eigener ist. Das ist für mich Spiritualität. Ich höre dadurch innere "Stimmen", die ich nur wahrgenommen haben, wenn sie sehr laut waren. Jetzt höre ich ihnen zu: Die lauten werden langsam leiser und ich beginne den leiseren zuzuhören. Ob ich dadurch weise werde, weiß ich nicht. Das zeigt die Zukunft.

void:

Ich fürchte, wenn jemand etwas in so einem Sinne interpretieren will, kann man dagegen keine Schutzmechanismen einbauen. Ich muss da immer an Charles Manson denken, der in harmlose Beatles Songs Aufrufe zum Rassenkrieg reininterpretiert hat. Wahrscheinlich hätte es da jeder beliebige Text getan.

Das sehe ich auch so. Das sollte meiner Ansicht niemanden davon abhalten, ein Zeichen zu setzen. Ein Abt hätte z.B. die Bilder der Patriarchen auf dem Boden zerschmettern können um dann einen Vortrag zu halten, wie Brian Victoria es in seiner geschichtlichen Betrachtung des Zen in "Zen, Nationalismus und Krieg" getan hat mit der Quintessenz, dass nur die Schulen überlebt haben, die mit der Herrschaft kooperierten und willentlich oder unwillentlich auch Dinge rechtfertigten, die Grundwerten der heutigen (und damaligen Zeit) widersprachen um dann fortzufahren: "Wir sind nicht weise genug, die Lehren Buddhas und der Dharmalinie zu begreifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Unsere Schule braucht einen Gründer, der durch seine Worte und Taten beweist, dass er dies begriffen hat und uns etwas lehren kann. So lange bleibt der Platz, der den Patriarchen gebührt, leer, auch wenn das Hunderte von Jahren so sein wird."

Das war mal eben so hingeschrieben. Mich würde interessieren, ob es solche Vorkommnisse gab, oder eben nur die beschriebenen Einzelpersonen, die ihre Robe ablegten.

Sudhana:

Du fragst nach Konsequenzen. Liegt die Konsequenz nicht auf der Hand? Die Gelübde ernst nehmen. kai soku zen. Sich nicht durch Vergünstigungen, Privilegien oder auch nur durch in Aussicht gestelltes staatliche Wohlwollen korrumpieren lassen und mit einem unheilsamen Regime kollaborieren.

Mir fällt noch wesentlich mehr ein, und das ist erst einmal Demut. Dazu gehört zuzugeben, dass Spiritualität kein Quell universeller Weisheit ist. Daraus folgt, dass es auch unredlich ist, sich philosophisch äußern können. Das können nur Einzelpersonen, die das auch studiert haben. Und daraus folgt in letzter Konsequenz, dass man keine gesellschaftliche Sonderstellung haben will.

Tychiades:

Die einzig wichtige Frage ist doch die, welche Konsequenz du für dein Zen nun daraus ziehst.

Ich praktiziere nur Zazen und werde das auch weiter tun.

Morpho:

@ "unmenschliche techniken"...
kannst du beispiele nennen ? ich möchte auch zu bedenken geben, dass auch früher keiner gezwungen war in einem kloster oder bei einem meister zu bleiben, wohl aber in erziehungsanstalten, psychiatrien, armeeeinheiten, dergleichen. ich weiß wirklich nicht, ob man hier einfach so einen vergleich anstellen kann.

Das Problem ist doch, dass niemand im Forum (auch ich nicht) das Buch, den Autor noch die These kennt. Man hat mir von den Thesen berichtet, aber ich kenne mich mit Psychoanalyse bzw. mit dem speziellen System nicht aus. Insofern kann ich nur spekulieren, was ich hier nicht tun will. Vielleicht berichte ich später darüber, wenn ich das Buch in den Händen habe.

Ich will aber auf das Thema "Konsequenz" zurück, da mich das Buch von Brian Victoria derzeit beschäftigt und sich mir folgendes Bild aufdrängt: Es gab in den Zen-Schulen ein religiöses Autoritätssystem, das (u.a. mit Dogen) das weltliche Autoritätssystem als legitim erklärte, das Töten im Krieg zu einem Akt des Mitgefühls bezeichnete sofern Andersgläubige sterben und der Soldat ohne Ego handelt, diese Erkenntnisse als absolut sprituell rechtfertigt, das Denken als Feind der Mystik darstellt und zudem noch das Ego junger Menschen systematisch bricht, indem es sie über ein Gehorsamkeitssystem an ihre körperliche und geistige Grenzen geführt werden. Die einzelnen Zen-Schulen machten aber nach Brian Victoria wesentlich mehr: Kurse für Offiziere, Spendensammlungen, öffentliche Andachten usw. Bzgl. der Psychologie vermute ich als Laie: Die Mischung, die der Zen dem japanischen Militarismus anbot, war meiner Ansicht von enormer psychologischer Sprengkraft. Nach Brian Victoria wurde das aber nicht reflektiert. Suzuki soll nach dem Krieg nur gesagt haben, Schuld sei zu viel Shintoismus, zu wenig "japanische Spiritualität", zu wenig Bildung der Priester usw. Ich weiß nicht, ob die Ansicht von Suzuki korrekt wiedergegeben wurden und ich halte es auch für diese Diskussion nicht wichtig, aber es stellt sich für mich die Frage, ob die Zen-Schulen eine Art "rote Linie" etablierten, die davor schützt, dass sie in Zukunft nicht zum Werkzeug des Faschismus bzw. Mittäter laut Victoria werden. Wie hat sich die Lehre und die Organisation verändert?

Moosgarten:

Eine Frage scheint mir dennoch wichtig, nämlich die nach "den Konsequenzen". Ich hatte mogun schon gefragt, welche er da bislang vermißt, vielleicht könnte er dazu doch mal was sagen, zwischenzeitlich kann sich ja jeder dazu selbst noch einmal Gedanken machen.

Zum Buch findet man im Netz sehr wenig. Ein Bekannter besitzt es, kann es mir aber nicht erklären. Es geht darin um eine Verbindung zu bestimmten psychoanalytischen Systemen - und da kenne ich mich nicht aus. Diese weisen teilweise "unmenschliche" Züge auf - wie auch spezielle Praktiken in Zen-Klöstern - zumindest im letzten Jahrhundert. Ich persönlich meine, dass "unmenschliche" Techniken zum Brechen des Egos einer psychologischen Untersuchung bedürfen. Die Frage für mich bleibt, ob als Nebeneffekte (erwünscht oder unerwünscht) nicht Dinge auftreten wie Persönlichkeitsstrukturen, wie sie z.B. in den Schriften der kritischen Theorie (Fromm, Adorno...) in der Auseinandersetzung mit dem deutschen Faschismus untersucht wurden. Ich bin aber kein Psychologe und kann dazu nichts beitragen.

Was nun die Verbindung zu Tenbreul angeht, bin ich immer noch ratlos. Nach Auskunft meines Bekannten ist der Bezug in dem Buch nur in einem Nebensatz vorhanden. Ich werde, sobald ich wieder in Deutschland bin, mir das Buch geben lassen, aber ich weiß nicht, ob ich es verstehen werde - und erst recht weiß ich nicht, ob er korrekt zitiert wurde. Wenn dies so ist, weiß ich nicht die Konsequenzen, die Ludger Tenbreul daraus zieht. Da hilft wohl angesichts des mageren Verweises im Buch nur, ihn zu fragen.

Damit sind wir bei der Ausgangsfrage: Was für Konsequenzen sollte man ziehen? Meine habe ich beschrieben: Es geht um psycholgische Effekte "unmenschlicher" Maßnahmen.

Ich finde es interessant zu lesen, was die Menschen im Forum für Konsequenzen ziehen. Manche betrachten dies als düsteres Kapitel des Zen, manche sehen ein Problem der Kultur, wieder andere nehmen die Patriarchen in Schutz. Das Letztere ist im Sinne der Wahrheit und intellektuellen Redlichkeit wichtig und richtig, aber stößt auf das Problem in postfaschistischen Gesellschaften, nämlich dass Lebensläufe sauber gewaschen werden. Die Wahrheit ist somit schwer zu finden, zumal Menschen, die danach suchen und dabei Dinge aufdecken, sind immer Nestbeschmutzer.

So oder so wäre die Konsequenz, Fragen zu stellen. Ausgangspunkt ist natürlich immer die historische Faktizität, aber neben den angesprochenen psychologischen Fragen gibt es wesentlich mehr wie z.B. ethische. Wast meinst Du?

Tychiades:

Kennst du ihn? Oder hast du nur "was gelesen" und willst dich über Zen-Faschismus empören?

Ist das eine ernstgemeinte Frage oder eine Unterstellung? Im ersten Fall ist die Antwort sehr einfach: Ich besitze das Buch nicht, aber mich würde schon interessieren, ob jemand das Buch besitzt und es mir erklären kann. Wenn es keine Frage sondern eine Unterstellung ist, dann kann ich langsam nur den Kopf schütteln, denn ich lese Unterstellungen mir gegenüber nicht das erste Mal in diesem Thread. Nein, ich entzünde auch keine "Strohfeuer" für den Verlag und will auch keine Werbung für das Buch machen, wie in einer anderen Bemerkung unterstellt wurde.

Und ich empöre mich nicht über den Zen-Faschismus, sondern lese das erste Mal das Buch von Brian Victoria und bin lediglich etwas entsetzt. Ich lese parallel die Kritik an seinem Werk, seine Antworten auf diese Kritik und versuche das Phänomen zu verstehen. Ich kenne die Umstände nicht, in denen Patriarchen wie Kodo Sawaki aufwuchsen und ich will auch nicht über sie urteilen. Aber mich gruselt seine Beschreibung von der Schlacht im Baolisi-Tempel, wo er seine Feinde in ein Loch jagt, um sie dann nacheinander "gut zu erledigen". Und dann stolpere ich über ein Zitat von Tenbreul und erkundige mich, ob das stimmt und ob jemand weiß, was er meint. Antworten habe ich aber bisher noch nicht bekommen.

fotost:

Ich finde den Thread Titel ebenfalls ziemlich unglücklich gewählt.

Ich habe den Satz nicht erfunden, sondern es eine Bemerkung in Frageform wiedergegeben, die einer zentralen Person des deutschen Soto-Zen zugeschrieben wird. Und hier interessiert mich einfach, ob dieses Zitat so richtig wiedergegeben ist und was es bedeutet.

fotost:

Hier in Deutschland ist eher die Arbeit der großen christlichen Kirchen gefordert, die im dritten Reich zum großen Teil recht unkritisch gegenüber der Nazibewegung reagiert haben. Bewundernswerte Ausnahmen, die immer wieder gern vorgeführt werden überdecken das Fehlen der generellen Aufarbeitung nicht.

Das finde ich zu einfach. Was haben Zen-Buddhisten mit den Kirchen zu tun? Aber man beruft sich auf Dharma-Transmission und Patriarchen, bei denen mir bei der Lektüre des Buches von Brian Victoria ein Schauer über den Rücken läuft, selbst wenn ich in dubeo pro reo davon ausgehe, dass nur 5% der Zitate korrekt sind.

Die Geschichte zeigt doch nur, dass es keinen Automatismus gibt, durch Zazen ein moralisches Bewusstsein zu entwickeln, das gegen den Faschismus gefeit wäre. Da brauche ich andere Werte. Und gerade bei dieser Frage stieß ich auf das Zitat - und stelle mir Fragen.

Losang Lamo:

[sarkasmus]Ist doch klar! Genauso, wie Geschenke zu Weihnacht Ausdruck beinharter passiver Aggressionen sind... Es ist immer wichtig, Religionen pauschal zu verunglimpfen, um sich selbst als super Freigeist darzustellen. Zen abschaffen! Führt nur zu Faschismus! Ludger Tenbreul muss es ja schließlich wissen! Ob er diese Aussage überhaupt getätigt hat und wenn ja, wie er es gemeint haben mag, stört ja nicht. [/sarkasmus]

Entschuldigung. Mir ist solches Geschwafel manchmal unerträglich, wenn ich hinlese.

Ist das nicht wieder nur ein Sturm im Wasserglas zu Reklamezwecken für den Angkor-Verlag?

Diese Antwort besteht aus Vorwürfen und Unterstellungen, die ich mit eigentlich verbitten müsste, um nicht unter Verdacht zu fallen, diese zu teilen. Was ich wirklich traurig finde, sind diese rauen und reflexartigen Vorwürfe. Wenn das Dein Denken ausmacht, dann empfehle ich Dir in Zukunft, einmal die Augen zu schließen und tief ein- und auszuatmen, bevor Du antwortest. Das hilft wirklich.

Laut Jochen Adam ("Ich und das Begehren in den Fluchten der Signifikanten", S. 310) hat Ludger Tenbreul gesagt, dass Zen, auf das Politische übertragen, geradewegs zum Faschismus führe.

Historisch spricht ja einiges dafür. Ich lese gerade das Buch von Brian Victoria, von dem einige Teile kritisiert wurden. Nun legt Brian Victoria nach, denn die fehlenden Belege hat er in den Archiven gefunden: http://apjjf.org/2015/13/17/Brian-Victoria/4316.html

Was meint Ludger Tenbreul? Hat er Recht? Wenn ja, wäre es dann nicht Zeit für Konsequenzen?