Beiträge von Moosgarten im Thema „Was ist, wenn das alles quatsch ist?“

Bakram:

Tychiades:

Du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Das ist vedische Bramanenphilosophie.

Nur in deinem Kopf - jede konventionelle Aussage hat einen Bezugsrahmen - wenn deiner ein anderer ist als der der Aussage, gehts natürlich schief.

Tychiades:

Vertrauen in die Übung ist eben Vertrauen in das So der Übung.

Also ich hab das Gefühl nicht so. Ich entschließe mich und der Entschluß braucht letztlich keinerlei Begründung (auch nicht gegenüber mir selbst) - meine Erfahrungen mit meinen Entschlüssen begleite ich eher kritisch. Das ist aber etwas anderes als "Zweifel" (i.G.z. "Vertrauen").

Tychiades:

Moosgarten:

Danke, deine Antwort hab ich verstanden, wollte aber wissen, was sich Tychiades dabei denkt.
Zum 2.Punkt, gern wiederholt: da hat bei mir noch nie ein Zusammenhang bestanden. Für mich zwei völlig getrennte Dinge.

Was meinst du mit Pkt. 2?
Vertrauen in die Erfahrung?

ja, dies: Ellviral hatte geschrieben, "Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy."
Wobei, da hätte ich noch was: "da steht ... in xy" - ist ja eh nicht das, was man liest und dann versteht oder nicht versteht,. Das was man liest ist also auch Erfahrung, und dem kann man ebenso viel wie wenig trauen.
Witzigerweise steht ja schon am Anfang jedes Suttas: "So habe ich gehört" und nicht etwa: "So wurde gesagt", oder gar "So war es vom Sagenden gemeint".

Ellviral:

Tychiades:

Vertrauen in die Übung. Vertrauen in die Erfahrung. Vertrauen in das Urteil - habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Wage es, weise zu sein. Habe Mut, dich zu irren.
Sieh' selbst.
Dann erübrigt sich die Eingangsfrage, was ist, wenn das alles Quatsch ist?

Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy.

Danke, deine Antwort hab ich verstanden, wollte aber wissen, was sich Tychiades dabei denkt.
Zum 2.Punkt, gern wiederholt: da hat bei mir noch nie ein Zusammenhang bestanden. Für mich zwei völlig getrennte Dinge.

Tychiades:

Ich glaube - Vertrauen ist entscheidend. Ich geb' dir mein Wort.

In was vertrauen - hast du immer noch nicht gesagt.

Tychiades:

Falls nicht, was dann? Dann hilft die Aussage: das bin ich selbst - wenn dir ein Ar... begegnet. Und das bin ich nicht selbst - falls dir ein erleuchteter Meister begegnet. In beiden Fällen, falls A und falls E - wende dich schnell ab.

Ich glaube, um solche Dinge gehts überhaupt nicht (jedenfalls nicht zuerst) bei "sind ein-und dasselbe"

Tychiades:

Moosgarten:

Ja, wenn.

Tychiades:

Ja, klar. Das "wenn" ist aber keine Bedingung, an der man drehen kann, also keine Analogie, sondern eine Bedingung, die Vertrauen bedingt.
So wie "wenn dieses, dann jenes".

Das Erste wollte ich nicht unterstellen, das Zweite (Vertrauen - in was?) anzunehmen halte ich nicht zwingend notwendig.
Ich hab dieses "wenn" einfach als "falls" interpretiert, also:
Falls du sehen kannst, du und die anderen ... sind ein-und dasselbe. Das ist dann auch "die Befreiung" würde ich meinen.

Tychiades:

du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Ja, wenn.

Bakram:

Im ursprünglichen Buddhadhamma geht es um das eigene Leiden und nicht um das Leiden von Anderen.

Glaub ich nicht.

Zitat

Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber. (S.47.19.)

Hund:

Ich will was in die Runde einschmeißen:
Wenn dem Buddhismus die Reinkarnation, Karma, Überweltliche Bereiche usw abgesprochen werden und eine "reduzierung" erfolgt zur einer "nur" Mitgefühls und der meditativen Versenkungs Lehre mit paar Ethischen Kalender-Sprüchen des Buddha, mutiert dieser neue Buddhismus (Meiner Meinung nach) zur einer "Achtsamkeit-Wellness-Ethik" Floskel.

Kann, muß aber nicht.

Zitat

Über die Ethik wurde im Abendland genug geschrieben, dafür brauchen wir nicht Bruchstückhafte Belehrungen eines 2500 Jahre alten Inder, Achtsamkeit wird an jeder Ecke angeboten, dafür brauchen wir auch nicht die Belehrungen Buddhas oder Buddhistischen Traditionen

Vollkommen richtig. Bräuchten wir nicht.
Leidende Wesen ergreifen aber nun mal jeden Strohhalm. Ich hab nix dagegen, bin ja selber eines. Aber irgendwann sollte es schon mal "Klick" machen, ansonsten ist das einfach nur verschwendete Zeit und ne andere Form von Drogenabhängigkeit.

Zitat

Eigenschaften des "Ich fühle mich wohl, bin glücklich, strotze vor Liebe, Wellness Faktor, kriegt man auch nach einer guten Massagen, Schwimmbad, Sport, Urlaub, Sex, gutem Schlaf oder nen beruhigenden Tee und einem Spaziergang im Wald.

Auch richtig.

Zitat

wie des Zen, denn Zazen, kann eigentlich jeder Idiot praktizieren wenn man die Sitzhaltung gelernt hat

Da würde ich schon mal vorsichtiger sein. Es ist eben auch hier wichtig, mit welcher Intension das gemacht wird - geht es nur um "Ich fühle mich wohl, bin glücklich, strotze vor Liebe", kannste das auch lassen; es bring genau so viel oder wenig, wie Massagen, Schwimmbad, Sport, Urlaub, Sex,usw.

Zitat

Und ich denke, nur wenn der Buddhismus als ein religiöses System akzeptiert und gelebt wird, macht es nur dann SINN von einem Buddhismus zu sprechen der relevant für das 21. Jhr wäre (Im Westen), alles andere, wäre einfach lächerlich und glieche einer Lehre die vergewaltigt wurde von denn Westler um quasi dadurch für sich (Oder eben um nur mit der materialistischen/neodarwinistischen Haltung ein Kompromiss zu schließen).Und ich sage nicht das asiatische Roben, Weihrauch und Statuen eine Rolle hier spielen, es geht nur um die Buddhistische religiöse Philosophie, so wie sie dargelegt wurde. Und um zu meiner Anfangs-Frage zurück zu kehren, finde ich es eben schwer mit dem Religiösen Buddhismus, also dem kompletten Buddhismus, bis zum Schluss mit all seinen "nicht-überprüfbaren" metaphysischen Ideen abzufinden. Und der Buddhismus ist eben eine der, sagen wir mal, Auf dem Boden der Tatsachen ruhende Religion, und selbst hier, gibt es Probleme (Wie man anhand des Forums auch sieht) für denn (Aufgeklärten) Menschen des 21 Jhr.

Um auf meine vorherigen Einlassungen zurückzukommen es gibt einfach, wenn man "den kompletten Buddhismus" ausübt, eine Anzahl schwerwiegender systemimmanenter Probleme, darüber sind sich aber die Mehrzahl der Adepten überhaupt nicht klar ist oder wird von ihnen sogar bestritten. Will ich nicht wiederholen.
Ein weiteres ist das: "den kompletten Buddhismus" gibt es ja mal schon als Einheit überhaupt nicht, sondern nur eine Vielzahl sich teilweise völlig widersprechender religiöser Philosophien und Praktiken.
Trotzdem wird hier immer wider besserer Kenntnis von "dem Buddhismus" gesprochen, womit eigentlich nur der eigene gemeint ist - auch nichts anderes als Selbstüberhöhung und Vereinnahmung.

Zitat

Um nochmal zur Aussage von Monika zurückzukommen: Wenn der Mensch nur das Gehirn "zur Verfügung hätte", dann wäre mit dem Hirntod alles vorbei, was folgt wäre ein "Nichts" (=Materialismus). Es gäbe keine Wiedergeburt, kein Karma, das dem physischen Tod nachfolgt. Dieses entspricht aber nicht der buddhistischen Sichtweise, wonach eben ein Teil des Bewusstseins nach dem physischen Tod weiter existiert (ich habe bewusst das Wort "Wiedergeburt" vermieden). Das mag eine religiöse Sichtweise (für manche scheint Religion ein Schimpfwort zu sein! ) sein, in diesem Zusammenhang ist die Mehrheit der buddhistischen Schulen nach meiner Auffassung aber nun mal "religiös". Man muss das nicht "glauben", viele Buddhisten glauben jedoch diesen Zusammenhang. Ich persönlich finde es sehr problematisch, andere als "selbstüberhöht" zu kritisieren, die diese Sichtweise haben. Abgesehen von fundamentalistischen säkularen Buddhisten geht die Mehrheit der buddhistischen Schulen (Theravada, Mahayana und Vajrayana) davon aus, dass es nach dem physischen Tod in irgendeiner Form weitergeht, auch wenn es hierfür keine neurowissenschaftlichen "Beweise" gibt.

Warum brichst du hier ne OT-Diskussion mit deinen persönlichen religiösen Bekenntnissen vom Zaun.
Darüber hinaus ist deine Argumentation keinesfalls schlüssig - auch nicht vom "Buddhistischen" Standpunkt aus.

Bitte an die Moderation: Verschieben

Frieden-und-Freude:

Ich frage mich, ob die Auseinandersetzung zwischen "religiösen" Buddhisten und "säkularen" auch friedlich ablaufen kann.

Sicher, aber ich seh jetzt hier überhaupt keine Auseinandersetzung zwischen denen, zumindest was mich betrifft, ich bin nämlich kein säkularer Buddhist. Meine Einwendung ist ganz prinzipiell. Davon nehm ich mich persönlich übrigens nicht aus

Frieden-und-Freude:

An der Praxis der Meditation ändert das alles nichts.
Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant.

Also bitte, dagegen spricht doch einfach schon die pure Verschiedenheit aller möglichen Meditationsarten.

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Wenn sie sich gegenseitig bedingen können, können sie nicht unabhängig sein. Und sowas wie "partielle" Unabhängigkeit gibts auch nicht

Das Thema hatten wir hier auch schon 1000 mal durchgekaut.

Genau. Wieder so ein zusätzliches Problem: krude persönliche Ideen werden mit religiösen Ideologien versucht zu begründen. Das ist auch so eine Form von Selbstüberhöhung.

Sherab Yönten:

Monikadie4.:

Wieso "nur eine Belohnung vom Gehirn"? Mehr haben wir nicht zur Verfügung, meine ich.

Das Gehirn ist ein Teil des Körpers. Der Buddhismus geht aber schon davon aus, dass das Bewusstsein (Geist) unabhängig ist vom Körper

Auch wenn es noch so häufig wiederholt wird, davon geht "der Buddhismus" grad nicht aus, sondern vom Gegenteil.

Sherab Yönten:

Also haben wir schon "mehr" zur Verfügung wie das Gehirn, auch wenn Gehirn und Bewusstsein sich gegenseitig beeinflussen.

Wenn sie sich gegenseitig bedingen können, können sie nicht unabhängig sein. Und sowas wie "partielle" Unabhängigkeit gibts auch nicht, s. D.1.4.4.

Festus:

Moosgarten:

...Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Ein religiöser Überbau kann zusätzliche Probleme schaffen, muss es aber nicht. Es gibt Menschen, für die ist er hilfreich und es gibt Menschen, für die ist er hinderlich.
Ansonsten gibt es wirklich genug Alternativen zum Buddhismus, zum achtfachen Pfad.

Nach meiner unmaßgeblichen Beobachtung haben ausnahmslos alle Menschen, die sich eine Religion zuwenden ein ernsthaftes Problem mit sich selbst - und ihrer Umgebung. Wenn das nicht wäre, könnten sie auch auf Religion verzichten - was aber nicht bedeutet, dass die, die keine Religion haben auch keine Probleme hätten.
Religion führt aber dazu, daß man sich erstmal verstärkt um sich selbst dreht, zurückzieht, in eine kleinere Gemeinschaft flüchtet usw - alles Formen der Abgrenzung und immer auch mit mehr oder weniger subtilen Formen der Selbstüberhöhung verbunden - das Problem wird also zunächst vergrößert und nicht gemindert, wie die Betroffen fast ausnahmslos von sich behaupten.
Wenn da dann nicht - sagen wir mal nach 10 oder 20 Jahren (der Buddha spricht ja selbst gar von 7 Jahren) - noch immer nicht grundsätzlich der Knoten geplatzt ist, hat man es sich einfach mit seinen Problemen bequem gemacht, mit den neuen Problemen auch.

Monikadie4.:

Alles ethische Handeln, unser Grundgesetz, alle Psychologie entspringen ursprünglich religiösem Gedankengut.

Wie kommst du denn darauf? Was meinst du mit "ursprünglich"?

Monikadie4.:

Was würdest Du denn gerne anstelle des achtfachen Pfades für einen Weg gehen wollen?
Was gibt es denn für Alternativen?

Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Frieden-und-Freude:

Ganz unabhängig davon, ob das Motiv, diesen Weg zu gehen, ursprünglich "egoistisch" war oder nicht. Es sind einfach die Ergebnisse der Praxis des achtfachen Pfades.
Wenn jemand feststellt, dass er diese Qualitäten zunehmend entwickelt, praktiziert er richtig.
Wenn jemand feststellt, dass diese Ergebnisse ausbleiben, praktiziert er falsch (oder gar nicht).
Insofern ist "Buddhismus" als Praxis anhand von Erfahrung überprüfbar.

Du kommst immer noch nicht drauf - das ist ja das Problem.
Wenn du nur "überprüfst" ob dich irgendwas "friedlicher, liebevoller und glücklicher" gemacht hat und das dann "psychischen Weiterentwicklung" nennst, heißt das noch lange nicht, daß das andere auch so sehen. In sofern hast du einfach die falsche Sache "überprüft". Dein Ansatz ist schon von Anfang an fehlgeleitet.

Frieden-und-Freude:

Wenn Du dieser Mensch bist, sage ich "Du". Wenn ich es bin, sage ich "ich". (Auch dann, wenn es kein "Ich" gibt. Das sind halt die Grenzen der Sprache.)

Wo sind da Grenzen der Sprache? Ich meinte das völlig konventionell. Wenn du mit dem Buddhismus was für dich willst ("dass ich friedlicher, liebevoller und glücklicher werde") biste einfach aufm falschen Dampfer. So wird das nämlich nix.

Frieden-und-Freude:

Für mich ist das überhaupt das entscheidende Kriterium für buddhistische Praxis: Führt sie dazu, dass ich friedlicher, liebevoller und glücklicher werde?
Wenn ja, dann stimmt der Weg.
Wenn nein, überprüfe ich die Praxis.

Genau da liegt das Problem. Ich Ich Ich. Falsches Kriterium.

Das hebt alles nicht den Grundwiderspruch auf: Verblendete prüfen verblendet ihre verblendete Sicht. Solange man das nicht klar sieht, gibts auch keinen Ausgang, egal was man sich einredet.

Sherab Yönten:

Der Buddha selbst fordert uns doch auf, zu prüfen was Sinn macht und was quatsch sein könnte!

Davon merkt man hier aber wenig.

Hund:

Moosgarten:

Das ist der intelligenteste Gedanke, der je in "Buddhalannd" geäußert wurde - besonders der letzte Satz.
Völlig ironiefrei.

Ahja? Was ist denn besonderst so intelligent daran?

LOL.
Es beschreibt zutreffend die Situation. Der Mensch leidet - nicht umsonst heißt das ja "Daseinsmerkmal". Als Wurzelursache für das Leiden gibt "der Buddhismus" die sog. "Verbendung" an. Das Absurde liegt nun darin, daß Verblendete mit allerlei Mittelchen verblendet der Verblendung zu entkommen suchen. Das klappt irgendwie nicht richtig, denn sonst würden ja massenhaft "Ereuchtete" rumrennen. Also verschiebt man alles erstmal auf die "nächsten Leben", was einerseits natürlich nur Verblendung ist und andererseits die Verblendung nur vergrößert.
Ursächlich geht das auch wieder auf Verblendung zurück, denn wie kann ein Verblendeter wissen, was "Erleuchtung" ist? Ist prinzipiell unmöglich. Er ist wie ein Esel, dessen Reiter ihm an einer langen Angel ne Mohrrübe vor die Nase hält, die er nie erreichen kann.
Erst wenn man akzeptiert, daß es kein Leben ohne Leiden gibt, dass man sterben muß - und daß das alles nicht so tragisch ist, klärt sich die Sicht. Man ist eben einfach nichts Besonderes im Universum - was aber nicht wenige Leute doch gern wären. Aber wenn man nichts Besondere ist, dann ist man auch nicht "auf sich komplett einsam geworfen" - das war die einzige Schwachstelle indeiner Äußerung

Hund:

Hallo Zusammen,

Ich habe gerade eine Doku über denn Buddhismus angeschaut und mich überfiel kurz das "Absurde"... Orange-gekleidete, glatzköpfige Männer die irgendwelche Textlaute murmeln, im Hintergrund das "unendliche" Universum, komplett unerforscht, gewaltig, mortalisch und riesig. Wie Absurd und kleinlich es aussehen mag aus dem Blickpunkt des Universums, irgendwelche Tiere (Menschen) anzuschauen die "Erleuchtet" werden wollen.

Das war nur ein Gedanke, und die Frage ist eigentlich wie der Titel es schon sagt, Was wäre denn eigentlich wenn der Buddhismus, kompletter Unsinn wäre. Es gibt keine Erleuchtung, sondern nur Belohnungen vom Gehirn in Form von Wellen die messbar sind, es gibt kein Samsara und auch kein Entkommen davon. Was, wenn der Buddhismus eigentlich nur Wunschdenken ist, das von einem Archaischen Inder in die Welt gesetzt wurde, der nicht akzeptieren wollte das der Mensch leiden muss, sterben muss und auf sich komplett einsam geworfen ist?

Das ist der intelligenteste Gedanke, der je in "Buddhalannd" geäußert wurde - besonders der letzte Satz.
Völlig ironiefrei.