Beiträge von Schroedinger im Thema „Leerheit und Vergänglichkeit“

hedin02:

Jojo, Schroedinger

Zum Nachdenken:
Ich möchte da nicht weiter bohren, es sollte nämlich jeder selber draufkommen, was es mit dem körperlichen Sensivität auf sich hat; ist sie ein Gefühl im Sinne der karmischen Wirkung (vipaka), oder eine Bedingung dafür, dass während eines Bewusstseinsmomentes solche Gefühle erst entstehen.

Dabei möchte ich noch darauf hinwiesen, dass die körperlichen Schmerzen aber auch das körperliche Wohlbefinden, zusammengefasst als „körperliche Sensivität“, eines der fünf Sinnenbewusstseine ist!!

Warum und wozu wohl???

Ich gib' hier mal zwei Hinweise:

http://www.palikanon.com/visuddhi/vis20.html

http://www.tagesspiegel.de/wis…ne-illusion/19304684.html

Beide Beiträge gehören noch zum Thema sind also nicht OT

Sherab Yönten:

Tychiades:

. Und wenn man nichts machen kann, dann ertrage ich es in Gelassenheit.

Gilt das für Dich bei jeder Form von Schmerz? Dann freue ich mich ernsthaft mit Dir, wenn Du in der Lage bist, diese tiefe Gelassenheit zu kultivieren!

Ich übe mich darin.

Sherab Yönten:

Ich habe unterschieden weil ich körperlichen Schmerz und geistigen/psychischen Schmerz unterschieden habe, zugegeben habe ich mich hier aber nicht richtig ausgedrückt, weil ich es nicht für nötig hielt, extra darauf hinzuweisen, denn: Frag doch mal einen Menschen, der körperliche Schmerzen empfindet: Der leidet, weil für ihn diese Schmerzen ganz real sind.

Etwas anderes ist es bei psychischen, geistigen Schmerzen. Hier sind Begierde und Anhaftung am Werk und der Mensch erkennt aufgrund seiner Unwissenheit/ Verblendung nicht, dass er leidet, weil er nicht erkennt, dass das Selbst nicht dauerhaft, separat und unabhängig ist. Dieses Nicht Erkennen ist die Täuschung/ Illusion.

Dieses Nicht-Erkennen nennt man Verblendung oder Nicht-Wissen. Die Täuschung ist dann am größten, wenn wir glauben, wir seien nicht verblendet.
Natürlich hat auch ein Mensch, der psychisch leidet ganz reale Schmerzen, denn auch das psychische Leiden manifestiert sich körperlich. Im Grunde gibt es sowas wie eingebildetes Leiden nicht für den, der leidet. Auch ein Phantomschmerz ist ein wirklicher Schmerz und muss und kann behandelt
werden.
Auch wenn ich mir der Illusion eines Ich bewusst bin, erleide ich dennoch irgendwas - aber: wenn der Pfeil mich trifft, dann frage ich nicht, woher er kommt, wer ihn abgeschossen hatte, warum gerade ich und so weiter, sondern ich schau mir die Wunde an und mach' was. Und wenn man nichts machen kann, dann ertrage ich es in Gelassenheit.
Dieser Körper ist eine zeitlich begrenzte Leihgabe - .

Ellviral:

Ist als Sinnesobjekt nicht erkennbar nur ein Geistesobjekt. Kannst Du sprechen hast Du ein Ich, vielleicht kannst Du dieses Ich als Illusion erkennen doch wie willst Du mir das zeigen?

Die Frage ist ja nicht nur, wie ich dir das zeige, sondern auch wie du das erkennst. Wenn du frei bist von der Illusion, siehst du es in jedem Ding.

hedin02:

Jojo:

Der Tisch ist aber ein Phänomen, genau wie das Gefühl.

Ein Tisch ist grob gesangt die Illusion eines Stück Holz, einer Form.
Das Gefühl ist im Zusammenhang mit äußeren Merkmalen bedingt, das Ergebnis dieser Illusion, aber nicht die Illusion selber.

Das ist nur die eine Seite - die Illusion, von was auch immer, also von jedem Ding, jeder Form, entsteht aufgrund der Ich-Illusion. Löst sich die Ich-Illusion auf, gibt es "Tisch" nur als funktionale Form und als konventionelle Bezeichnung.
Auch Gefühl ist Form und genauso wie äußere Objekte mit der Ich-Illusion verbunden, als mein Gefühl davon auch erschaffen und insofern wieder eine Illusion. Das liegt auch darin, dass Illusion nur wieder Illusione erschaffen kann und aus der Ich-Illusion nur wieder Illusion von Gefühl, von Tisch oder anderen Formen folgen kann.

hedin02:

Tychiades:

Dass du da mal drüber nachdenkst - warum du glaubst, der Schmerz, also Gefühl, sei keine Illusion.

Du glaubst also, dass körperlicher Schmerz dasselbe sei wie das geistige Gefühl......hast du schon einmal einen angenehmen oder neutralen Schmerz erlebt?

Tychiades:

Noch mal zur Erklärung: Der Schmerz ist Schmerz. Genauso wie ein Tisch ein Tisch ist.

Der Tisch ist aber kein Gefühl

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Nur hab' ich das nicht geschrieben. Da hast du falsch zitiert. Macht aber nix.

Es geht mir hier darum, zu zeigen, dass die Begriffe oder Bezeichnungen "Schmerz", "Tisch", "Gefühl", nichts anderes sind als Phänomene und sie sind daher Täuschungen, da man sie für wirklich hält. Und weil da ein Selbst dieses Gefühl für wirklich hält, ergreift er es und hängt dran. Ergreifen, anhaften bedeutet die Phänomene für wirklich zu halten. Sie sind aber nicht wirklich. Was sie wirklich sind, wissen wir nicht.

Natürlich kann ich die Unterscheidungen hervor heben und sagen - Schmerz ist was anderes als Tisch und wieder was anderes als Gefühl. Aber mir geht es hier jetzt nicht darum, die Unterschiede hervor zu heben, sondern die Gemeinsamkeiten. Und die ist eben die, dass alle diese Phänomene zusammen gesetzt sind, und somit leer, sie existieren nicht für sich. Sie existieren, weil sie ein Ich ergreift - z.B. wahrnimmt. Wahrnehmung ist ja nichts anderes als eine Weise des Ergreifens.
Weil da also ein Ich (Ego) mit seinem Bewusstsein Dinge wahrnimmt, sie ergreift, glaubt es, sie sind wirklich und keine Illusionen. Wenn aber das Ego selbst Illusion ist, dann sind alle Dinge, die dem Ego bewusst werden, gleichfalls Illusionen. Daraus folgt, für Leiden gibt es keinen Grund, weder im Selbst, noch im Nicht-Selbst. Weder im Inneren, noch im Äußeren.

Meine Empfehlung ist mal die Lektüre: Huang-po, Der Geist des Zen.

Jojo - hat es auch zu klären versucht. Ich würde nur nicht vom Beobachter sprechen, sondern von Selbst. Die Dinge sind nämlich nicht vom Selbst getrennt, wenn sie als "mein" ergriffen werden, d.h. wenn sie in Beziehung zu mir, einem Selbst, gesehen werden.

Ich hoffe es kommt irgendwie rüber.

Sherab Yönten:

Tychiades:

Dass du da mal drüber nachdenkst - warum du glaubst, der Schmerz, also Gefühl, sei keine Illusion.

Du verdrehst das was ich geschrieben und gemeint habe.
Richtig ist:

Sherab Yönten:

Der Schmerz selber ist keine Illusion.
Wenn das Ego daraus aber ein Drama macht, dann ist dieses emotionale Ego eine Illusion.

Noch mal zur Erklärung: Der Schmerz ist Schmerz. Genauso wie ein Tisch ein Tisch ist.

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Du sagst: Der Schmerz ist keine Illusion.
Darum geht es mir. Du unterscheidest "das emotionale Ego ist Illusion" - und Schmerz nicht.
Und das ist genau der Punkt auf den ich hinaus will.
Wieso ist Schmerz keine Illusion?

Illusion ist nur ein anderes Wort für Täuschung.

Sherab Yönten:

Tychiades:

Kannst du den Schmerz beenden? Oder ist der Schmerz unabhängig von dir, also nicht bedingt?

Worauf willst Du hinaus?

Dass du da mal drüber nachdenkst - warum du glaubst, der Schmerz, also Gefühl, sei keine Illusion.

Sherab Yönten:

Tychiades:

Die Frage ist ja, ob das Ego eine andere Art von Illusion ist, wie das Bein oder der Schmerz, also ein Gefühl.

Der Schmerz selber ist keine Illusion.
Wenn das Ego daraus aber ein Drama macht, dann ist dieses emotionale Ego eine Illusion.

Kannst du den Schmerz beenden? Oder ist der Schmerz unabhängig von dir, also nicht bedingt?

Ellviral:

Dadurch kann geglaubt werden das ES (Mein Ich, Selbst), fest und stabil ist. Nur dadurch kann sich eine Persönlichkeit bilden, was auch nicht weiter schlimm wäre wenn das nicht als ich bin dies und das, als Objektive Bestände, gelebt würde. Es geht immer um das verletzte emotionale Ego, es gibt kein anderes Ego,Ich,Mein.

Es ist ja gut, dass es da Verletzung gibt, denn darin liegt ja erst die Chance zur Infragestellung.
Viel schlimmer ist es, wenn es bestätigt wird und sich aufbauen kann. Dann richtet es viel größeren Schaden an, wenn es die Erfolge sich und seiner Grandiosität zuschreibt

Festus:

Aber diese Illusion ist nun mal unsere Wirklichkeit. Sie ist alles was wir haben.

Ich habedas nicht. und ich bin das nicht. Und es ist auch nicht unsere Wirklichkeit.

http://www.palikanon.com/wtb/tilakkhana.html

Betrachte doch mal in einer Art Zeitraffer, wie sich deine Habe ansammelt und wieder auflöst.

Sherab Yönten:

Tychiades:

Und wie ist das mit dem Schmerz? Ist das auch eine Illusion? Und wie ist das, wenn nicht das Ego, sondern dein Bein verletzt ist? Ist das auch Illusion?

Das ist eine typische Zennie (Fang)-Frage.

Ich weiß nicht was eine typische Zennie Fang-Frage ist.
Die Frage ist ja, ob das Ego eine andere Art von Illusion ist, wie das Bein oder der Schmerz, also ein Gefühl. Vielleicht kannst du das ja sehen und beantworten.

Sherab Yönten:

Wenn man sich dies fragt, dann finde ich immer als Antwort: Das Ego fühlt sich verletzt, es ist ja so sensibel. Es will "recht haben", es geht um "Prinzipien", es muss so und darf nicht anders sein. In diesem Zusammenhang ist es also doch das verletzte, emotionale Ego um das es geht, das eigentlich nicht auffindbar ist, wenn man danach sucht, weil das Ego nur eine Vorstellung von einem Ego ist, eine Illusion.

Und wie ist das mit dem Schmerz? Ist das auch eine Illusion? Und wie ist das, wenn nicht das Ego, sondern dein Bein verletzt ist? Ist das auch Illusion?

Sherab Yönten:

In meinem Eingangsthread meinte ich lediglich die Leerheit der Person und habe mich auf die 5 Skandhas bezogen. Ich meinte nicht, die Leerheit aller Phänomene. Wenn ich mich nur auf die Leerheit der Person beziehe, dann wäre es auf dieser Ebene falsch (einander vorbei redend) von unabhängigen Gruppen oder Teilen davon oder von Phänomenen zu sprechen.

Person, shandhas, Gruppen, das sind alles Phänomene (dt. Erscheinungen). Und ob es eins oder alle sind ist auch gleich.

Sherab Yönten:

Wenn etwas sich nicht verändern würde, wäre es unabhängig, also nicht leer von inhärenter Existenz. Das war eigentlich meine Frage.

Du machst nur hier das "leer von inhärenter Existenz" zu einer Eigenschaft eines Etwas. Damit wird dies zu "atta". Leerheit ist aber keine Eigenschaft der Phänomene, sondern hier ist eine Identität. Den Phänomenen liegt also keine Leerheit zugrunde, sondern die Phänomene sind nicht das, als was sie erscheinen. Erfahrbar ist das über die Daseinsmerkmale, von denen eins die Vergänglichkeit der Phänomene ist.

Sherab Yönten:

Wenn gesagt wird, dass die 5 Skandhas einer Person leer (von inhärenter Existenz) sind, ist es doch eine ähnlich Sichtweise, wenn man sagen würde: "Diese 5 Skandhas einer Person verändern sich permanent". Im Sinne des Buddhismus könnte man also nie ein und dieselbe Person zweimal begegnen, da Körper, Rede und Geist dieser Person nie die selbe Eigenschaften bei zwei verschiedenen Begegnungen haben können. Das ist so ähnlich wie bei dem bekannten Beispiel mit dem Fluss: Man überquert nie zweimal ein und denselben Fluss, da er sich ständig verändert.

Was aber ist der Unterschied zwischen Leerheit auf der einen Seite und Vergänglichkeit/ Veränderungen auf der anderen Seite?

Im Sinne des Buddhismus gibt es überhaupt keine Person. Wem begenet man also dann? Vorstellungen.

Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html

Auch Leerheit ist eine Vorstellung. Wir können über die wahre Natur der Wirklichkeit nichts außer unsere Vorstellungen aussagen. Wir wissen nicht wie es wirklich ist.