Beiträge von Yeshe im Thema „Nicht töten - Probleme in der Praxis“

Sudhana:

Schönes Zitat. Da stellt sich mir allerdings die Frage, ob Du Dich nur danach richtest, wenn es Dir gerade in den Kram passt. Und zum Beispiel nicht hier:

Yeshe:

Die Katze leidet aufgrund der Früchte ihres vergangenen Karmas.

Aber vielleicht hast Du das ja auch geschrieben, ohne darüber nachzudenken.

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Ach, komm. Wenn Du mit der 2. edelen Wahrheit nichts anfangen kannst...

Yeshe

P.S.:
Was habe ich denn aus Deiner Sicht sonst noch so geschrieben, "ohne darüber nachzudenken"? Und warum musst diesen Vorwurf so komisch in einem "ja auch" unterbringen?

Sudhana:

Ich will mich mal auf diese Argumentationsebene einlassen - nicht, dass ich ihre stillschweigenden Voraussetzungen ohne weiteres teilen würde. Nun, ich habe ja von einem konkretem Leiden geschrieben, das beendet wird - dem an starken Schmerzen, die das Leben zur Qual machen. Ansonsten hat Deine Tötung sicherlich keinen Einfluss darauf, ob es zu einer Wiederkehr in einem Höllenbereich kommt. Das hängt von den saṃskāra der Katze ab, nicht von Deinen. Wenn nun ein Wesen aufgrund Deiner Beendung seines Leidens früher in einem Höllenbereich wiederkehrt, so ändert das ja nichts an der Zeit, die zur Auflösung dieses zur Hölle führenden Karma erforderlich ist. Je früher das Wesen dort hineinkommt, um so früher kommt es auch wieder heraus. Wieso sollte es auf Grund einer von Dir ausgeführten Handlung dort länger verbleiben? Ansonsten - was ist, wenn das Wesen nun nicht in der Hölle wiederkehrt, sondern im Bereich der Menschen oder gar Devas?

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Zu den letzen beiden Fragen: Ich habe keine Ahnung.
Deswegen bin ich eben gehemmt.

"Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche
nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier
Dinge?
Die Wirkung der Taten, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte
und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."
(Anguttara Nikaya IV, 77)

Yeshe

Sudhana:

Nun - wenn das Wesen tot ist, geht es ihm überhaupt nicht irgendwie. Das ist ja das Motiv der Tötung - das Ergehen, dass sich hier auf Duhkha in einem extremen Maß reduziert hat, zu beenden.

Das scheint mir wiederrum deutlich verkürzt gesehen. Wie ich vorhin schon schrieb wäre nach dieser Logik ja das reine Töten möglichst aller fühlenenden Wesen eine Methode, Samsara zu beenden.
Auch ist Dein Gleichsetzen von Motiv und Resultat logisch nicht korrekt.

Sudhana:

Wenn Du die Möglichkeit hast, ein konkretes Leiden an Schmerzen zu beenden und Du das nicht tust, dann bist Du für das fortgesetzte Leiden an diesen Schmerzen verantwortlich. Die fortbestehenden Schmerzen nicht beendet zu haben, ist dann Dein Karma - so wie im anderen Fall die Tötung des Tieres Dein Karma ist.

Nicht, dass ich das kritisieren würde. Jeder handelt nur aus den ihn bestimmenden Ursachen und Bedingungen heraus und damit sind die Handlungen und die Bewertungen, die wir ihnen zuweisen, notwendig unterschiedlich. Trotzdem würde ich mich fragen, wie genau das Motiv dieser 'Tötungshemmung' aussieht. An welchem Wohl ist es orientiert?
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Ich argumentierte hier auf der Ebene der Silas, oder wie die Tibeter es nennen, des "Hinayana".

Yeshe

P.S.:
Persönlich habe ich Tötungshemmungen, da ich mir nicht sicher bin, ob es den Wesen nach der Tötung besser geht oder nicht. Kommt es zum Beispiel nach dem Tod zur Wiederkehr in einem der Höllenbereiche, hat man gar kein Leid beendet, sondern ein ungleich größeres Leid früher zugelassen. Und ich kann persönlich nicht Absehen, was nach dem körperlichen Tod zum Beispiel einer Katze passiert (außer dass die Katze tot ist).

Frieden-und-Freude:

Meinetwegen kannst Du Recht behalten.

Das interessiert mich gar nicht. Das Ding ist, dass bei schriftlicher Kommunikation Sachen oft in den falschen Hals geraten, obwohl sie eventuell ganz anders gemeint waren. Aber sei's drum

Frieden-und-Freude:

Ich bin nur in einem Punkt "neugierig":
Versetze Dich mal in die Situation. Du bist für ein Tier verantwortlich, die Tierärztin empfiehlt dringend, es einschläfern zu lassen. Schmerzmittel sind eine langsame Form der Tötung. Und Du nimmst das Tier ohne Schmerzmittel wieder mit nach Hause und fühlst Dich nicht im geringsten für das Leiden der Katze verantwortlich, weil "Du es ihr ja nicht aktiv zufügst"?

Denn: "Die Katze leidet aufgrund der Früchte ihres vergangenen Karmas."

Und Du hast durch Nichtstun die richtige Wahl getroffen?
Und findest diese Entscheidung unproblematisch?

Ich hätte nicht nichts getan, ich hätte mich zu Hause um die Katze gekümmert, so gut ich kann. Und ja, das würde ich für die richtige Entscheidung halten. Und nein, ich bin nicht für das Leiden von Tieren verantwortlich, weil ich sie nicht töte(n) (lasse).

Yeshe

void:

Meine Vermieterin sagte mal, sie fände es total schlimm, wenn sie Behinderte trifft, weil ihr die immer so unglaublich Leid täten in ihrem Elend. Und ihnen besser veboten werden sollte auf die Strasse zu gehen. Die Unfähigkeit Leid auszuhalten tarnt sich da als Mitgefühl. Aber wie erkennt man das?

Daher auch meine Frage, ob wir hier Buddhas unter uns haben. Das Sehen des Lebens nach dem Tod (und vor der Geburt) ist nämlich eines der letzten Dinge, in die auf dem Buddha-Pfad Einsicht erlangt wird.

Frieden-und-Freude:

Um bei dem Stil Deiner Rede zu bleiben: "Was gibt Dir das Recht", so mit mir zu sprechen?

Warum wechselst Du von der Sachebene auf die persönliche?

Du fragst in einem öffentlichen buddhistischen Forum, ob Du mit Deiner Einschätzung bezüglich Karma-Samen richtig oder falsch liegst. Daraufhin habe ich (im Rahmen der Forenregeln) geantwortet, dass Du falsch liegst und versucht, das aus meinem Verständnis der Lehre heraus zu begründen. Mein "Recht" fußt also auf Deiner Ursprungshandlung.

Yeshe

Frieden-und-Freude:

Als ich mich gegen die Option entschieden habe, meine Katze länger leiden zu lassen, habe ich keine Aversion gegen das Leiden gespürt, sondern nur Hilflosigkeit und direkt danach "Mögest Du frei von Schmerzen sein", also die Konzentration auf Befreiung, was verbunden war mit einem Zustand der Ruhe.

Woher weist Du das denn so genau, dass "deine" Katze jetzt nicht länger leidet? Bist Du ein Buddha?

Frieden-und-Freude:

Ja, die Auffassung Pamokkhas hinsichtlich des Gebots des Nicht-Verletzens ist mir ganz klar.
Weniger klar ist mir, ob er das Gebot richtig auslegt.
Denn wenn wir nichts "aktiv" tun, handeln wir doch auch. Und zwar durch Unterlassen.
Wenn Pamokkha also verantwortlich gewesen wäre für die Katze, hätte er ebenfalls folgende Alternativen gehabt:
(1.) Der Tötung durch die Tierärztin zuzustimmen.
(2.) Der Katze Schmerzmittel zu geben, die das Leiden nicht wirksam lindern, aber zu einer langsamen Vergiftung führen und also ebenfalls eine Tötung darstellen.
(3.) Die Katze ohne Gabe von Schmerzmitteln wieder mit nach Hause zu nehmen und für extremes Leiden verantwortlich zu sein.

Jede dieser Handlungsalternativen hätte doch "karmische Konsequenzen" gehabt.
Nicht bloß die Zustimmung der Tötung durch die Tierärztin, sondern auch die grausameren Alternativen durch Unterlassen bzw. langsame Tötung.

Sehe ich das falsch?

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Ja, das siehst Du falsch. Du überidentifzierst Dich mit "Deiner" Katze und meinst entscheiden zu können, wie es ihr geht und was Sterben für eine Katze bedeutet. Wir sind hier nicht im Christentum. Die Ethik des Buddha-Dharma gibt Dir erstmal kein Recht, über Leben und Tod anderer Wesen zu entscheiden, das ist aus meiner Sicht die Essenz des entsprechenden Sila. Bei Punkt 3 hättest Du aus meiner Sicht kein negatives Karma angehäuft. Denn Du bist nicht für das Leiden der Katze verantwortlich, da Du es ihr ja nicht aktiv zufügst. Die Katze leidet aufgrund der Früchte ihres vergangenen Karmas. Das lässt sich durch Töten (pardon: "Einschläfern") nicht auflösen, sonst könnten wir uns einfach alle gegenseitig töten und es gebe kein Samsara mehr!

Yeshe

Yeshe