Beiträge von Sunu im Thema „Rezi“

Festus:

Sunu:

...Das halte ich ähnlich....Ich sehe das Bereuen ja nicht aus einer Ablehnenenden Haltung heraus...Sondern so wie du sagst..."So ist das Leben"...
So akzeptiere ich, dass das Bereuen bzw. das Leiden mit zum Leben dazu gehört. Das macht es ja nicht elend ! Sondern elend wird es erst durch eine ablehnende, hassende Haltung ,oder dementsprechen aus einer gierigen Haltung heraus.
In der Rezitation sehe ich eine Art Bekenntnis zur 1. Wahrheit....Nicht mehr und nicht weniger...

Ohne dieses Bekenntnis gäbe es keinen Buddhaweg. Es ist der Sprit in unserem Motor. Es motiviert immer wieder, genau hin zur sehen. So ist es jetzt, sonst es jetzt, so ist es jetzt...Und zwar hin sehen ohne ein, schlag mich, peitsch mich, mach mich fertig. Und dann, wenn eigene Muster erkannt werden, kommt es zur Erfahrung, dass sie sich verändern. "Oh, ich bin ja gar nicht wütend geworden. Hoppla, wie kommt das denn?" Ich habe dieses "nicht wütend werden" nicht gemacht. Ich bin es einfach nicht mehr geworden.
Das dauert dann bis zu nächsten Fettnäpfchen. Ok. Aber sie werden seltener.
So ist jedenfalls meine Erfahrung. Die Erfahrung die ich mit mir gemacht habe.

Ich hatte hier versucht, meine Sichtweise deutlich zu machen.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=16366#p346426

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.. Wenn man "Reue" in dieser Rezitation als etwas gegebenes betrachtet und nicht als eine Reue die es zu empfinden gilt, weil man etwas "falsch" gemacht hat. Dann erschließt sich genau dieser Sinn dort auch...
Man liest es dann als eine Erkentnis und nicht als ein Bekentnis.
Mit Reue ist dann nichts weiter als ein Synonym für das Leid. Buddha hatte seine Rückenschmerzen, dass war eben seine Art das "Verlangen nach Sex" zu bereuen. Aber ich glaube das war es ihm wert !

Moosgarten:

Sunu:

Das letztendlich Leidvolle muss erstmal erkannt werden, bevor es beendet werden kann. Das Leiden zu akzeptiert, ist schon die halbe Miete ....Elend wird das Leiden erst dadurch, dass es nicht akzeptiert bzw. abgelehnt bzw. gehasst wird.

Es ist eben nichts "letztendlich leidvoll" wenn es einen Weg heraus gibt. Du widersprichst dir einfach innerhalb dieser Formulierung, die so auch nirgens im PK oder in den Zenschriften vorkommt.
Sprachliche Unklarheit ist gedankliche Unklarheit und diese führt meist auf verkehrten Weg.
Von meiner Seite ist jetzt alles zu diesem Thema gesagt.

Es gibt letztendlich keinen Weg heraus. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen... Letzendlich ist hier auch nicht im Sinne von " absolut" gemeint, sondern es ist die einfache Feststellung, dass das Leid eben zum Leben dazu gehört...so wie das Sterben zum Leben dazu gehört... Aber das macht es doch nicht nicht lebenswert!

Festus:

Sunu:

...Es geht aber hier doch um die Frage von Morpho wie man die Rezi :" Ich bereue das Verlangen nach Sex." auffassen kann.

Nun ich kann mir nicht vorstellen, dass damit soziale körperliche Interaktion gemeint ist oder etwas in die Richtung. "Das Verlangen nach Sex" , sehe ich in diesem Zusammenhang, als den Fortpflanzungstrieb....Man könnte es meiner Meinung nach, auch als das " Verlangen nach werden " bezeichnen.
Das ist alles...

Das ist deine Interpretation und hat als solche für dich mit Sicherheit eine gewisse Bedeutung.
Mir geht es bei Verlangen nach Sex um ein wunderbares, kurzfristiges, vergängliches Vergnügen mit hohem Spassfaktor. Und das bereue ich nicht.
Und ich würde es auch nicht bereuen, wenn man es auf den Fortpflanzungstrieb reduzieren würde. Denn ohne diesen gäbe es mich, so wie ich im Moment bin, gar nicht. Und glaube mir; das wäre ein Verlust.
Und natürlich hat dieses Verlangen, wie im übrigen fast jedes Verlangen, auch ein hohes Leidpotential. Ja, das ist so. So ist das Leben. Nicht umsonst ist die Möglichkeit der Leidhaftigkeit ein Daseinsmerkmal für alles bedingt Entstandene.

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Das halte ich ähnlich....Ich sehe das Bereuen ja nicht aus einer Ablehnenenden Haltung heraus...Sondern so wie du sagst..."So ist das Leben"...
So akzeptiere ich, dass das Bereuen bzw. das Leiden mit zum Leben dazu gehört. Das macht es ja nicht elend ! Sondern elend wird es erst durch eine ablehnende, hassende Haltung ,oder dementsprechen aus einer gierigen Haltung heraus.
In der Rezitation sehe ich eine Art Bekenntnis zur 1. Wahrheit....Nicht mehr und nicht weniger...

Moosgarten:

Sunu:

Ich bin rein biologisch, meine Sinne auch...was soll den ein nichtbiologischer Sinn sein ?

Ehrlich gesagt, es ist mir jetzt wirklich zu blöd, auf dieses Niveau zu diskutieren. Warum hat der Buddha eigentlich nicht Tieren gepredigt?

Sunu:

Meine ganze Existenz ist bedingt durch den Fortpflanzungstrieb meiner Vorfahren....

Ja, und damit auch die Möglichkeit zur Befreiung. Wird leider meist vergessen, wenn man sich über das Elend des Daseins beklagt.

Hättest du verstanden was ich vorher schon geschrieben habe, dann wüsstest du, dass es mir ganz und gar nicht um ein Ablehnen oder ein gefühltes Elend geht. Das Dasein ist letztendlich leidvoll..darum geht es an dieser Stelle. Buddha lehrte das Leiden und das Ende vom Leiden...Das letztendlich Leidvolle muss erstmal erkannt werden, bevor es beendet werden kann. Das Leiden zu akzeptiert, ist schon die halbe Miete ....Elend wird das Leiden erst dadurch, dass es nicht akzeptiert bzw. abgelehnt bzw. gehasst wird.
Ich lese " Reue" in der Rezitation als ein Synonym für das Leiden an sich. Aber wertfrei.... Jeder kann beobachten, dass das Leben Leid mit sich bringt... Wer das ignoriert und es verdrängt, weil er das Leiden ablehnt, der schafft sich das größere Leid.

Moosgarten:

Sunu:

P.S.: dafür das dein Fortpflanzungstrieb völlig erloschen ist, pflanzt du aber viel von dir hier fort...

Ach so, wußte nicht, dass du "Fortpflanzungstrieb" im nicht-biologischen Sinne verstanden wissen wolltest.
Na dann. Vielen Dank für den Hinweis.

Ich bin rein biologisch, meine Sinne auch...was soll den ein nichtbiologischer Sinn sein ?
Meine ganze Existenz ist bedingt durch den Fortpflanzungstrieb meiner Vorfahren....
Durch das bedingte Entstehen sind eben keine absoluten, klaren Abgrenzungen möglich. Das "werden wollen", findet u.a. im Verlangen nach Sex seinen Ausdruck.... ist also dort gut greifbar....und ohne dieses Verlangen wären wir nicht....könnten auch nicht leiden... In dem wir aber sind, leiden wir, bzw. bereuen unseren Fortpflanzungstrieb durch unser dasein.

Moosgarten:

Sunu:

Ich habe keinen Zweifel daran, dass soziale Interaktion auch ein Aspekt der menschlichen Sexualität ist. Mir ging es aber um die Wurzel..und da landet man als notwendige Bedingung für alle anderen sexuellen Aspekte beim Fortpflanzungstrieb...

Ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, wo sich der Buddha über "Fortpflanzungstrieb" ausgelassen hätte, dass er aber ständig über "Ich und Mein"-Wahn spricht, sollte auch Dir geläufig sein - wenn es also einen "Trieb" an dieser Stelle zu diskutieren gäbe, dann ist dies jener.
Ansonsten müßte man ja glauben, dass christlichen Kirchen über Jahrhunderte wirklich ganze Arbeit geleistet haben: Sexalität immer nur an Fortpflanzung gebunden sehend. Jut dass sie damit nicht jeden Winkel der Welt erreicht haben
Ansonsten darf ich dir versichern, dass mein Fortpflanzungstrieb schon seit geraumer Zeit völlig erloschen ist.

Es geht aber hier doch um die Frage von Morpho wie man die Rezi :" Ich bereue das Verlangen nach Sex." auffassen kann.

Nun ich kann mir nicht vorstellen, dass damit soziale körperliche Interaktion gemeint ist oder etwas in die Richtung. "Das Verlangen nach Sex" , sehe ich in diesem Zusammenhang, als den Fortpflanzungstrieb....Man könnte es meiner Meinung nach, auch als das " Verlangen nach werden " bezeichnen.
Das ist alles...

P.S.: dafür das dein Fortpflanzungstrieb völlig erloschen ist, pflanzt du aber viel von dir hier fort...

Moosgarten:

Mich erstaunt aber schon, wenn hier von menschlicher Sexualität als sich erschöpfend im Fortpflanzungstrieb (Sunu) oder in Kompensation (Du) geredet wird. Ich habe da andere persönliche Erfahrungen und auch eine andere professionelle Meinung (als Biologe).
Sexualität ist beim Menschen (aber auch schon bei seinen nähere tierischen Vettern) nicht zuletzt ein soziales Phänomen, beim Menschen auch noch unterschiedlich (räumlich-zeitlich speziell) kulturell geprägt. Sexualität ist - wie jedes andere Verhalten den Menschen - soziale Interaktion. Es ist damit, und das ist für mich der persönlich relevante Aspekt, eine spezifische Art von intimer Kommunikation - eine Freundin hat dafür den schönen Begriff "körpern" geprägt.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass soziale Interaktion auch ein Aspekt der menschlichen Sexualität ist. Mir ging es aber um die Wurzel..und da landet man als notwendige Bedingung für alle anderen sexuellen Aspekte beim Fortpflanzungstrieb...

Moosgarten:

Sunu:

Da kann ich vlt. befruchten

Ja, nett. Und von welchem 1/2/3 reden wir jetzt hier? Und was heißt "sexuelle Betätigung"? Beschränkt sich das auf iwas penetrieren - oder schießt das auch jede Art von intimer (vertraulicher, vertrauensvoller) Berührung ein - und was sagt das dann über "Sex"?

Sunu:

Und um welches Adjektiv geht es ?

"leidenschftlich"

Sex 1+2 und 3.... entscheidend im Bezug auf das Thema ist, dass alle 3 Definitionen bedingt durch den Fortpflanzungstrieb existieren.
Dem Verlangen nach Sex.
Es spielt auch keine Rolle ob ich den Fortpflanzungstrieb zusätzlich durch warme Gedanken befeuere. Es geht um den Fortpflanzungstrieb an sich. Nun ist die Frage, wie kann man da von Reue sprechen ? Wie kann man etwas bereuen, was einfach gegeben ist? Die Antwort ist : durch das Leben selbst... Das Leben welches bedingt durch den Fortpflanzungstrieb entsteht... und indem man außerdem die "erste edle Wahrheit" anerkennt, dass das Leben letztendlich leidvoll ist.

.........................
Leidenschaft ist ein

"sich in emotionalem, vom Verstand nur schwer zu steuerndem Verhalten äußernder Gemütszustand (aus dem heraus etwas erstrebt, begehrt, ein Ziel verfolgt wird)".....

leidenschaftlich ist folglich ein

: "durch Leidenschaft bedingtes Verhalten."

........

Der Fortpflanzungstrieb ist also eine Leidenschaft....und somit ist der Ausdruck des Fortpflanzungstriebs (Sex) leidenschaftlich.

.................
Auch wenn diese Leidenschaft, leiden schafft....indem bedingt durch den Fortpflanzungstrieb Leben entsteht, welches letztendlich leidvoll ist....
(Wir also durch das Leben selbst diese Leidenschaft reuen)....
heißt das nicht, dass etwas schlechtes oder unheilvolles daran wäre! Das Leben ist eben so wie es ist...mitunter schmerzvoll....Wer das so akzeptiert, der kann gut damit leben.... Denn " echtes Leiden" entsteht erst bedingt durch Gier, Hass und Verblendung.... Was würde es da für einen Sinn machen, den Fortpflanzungstrieb abzulehnen ( hassen) oder ihm nachzueifern ( gieren) ? Man bereut ihn schließlich doch auch schon so genug.
Das ist aber nicht schlimm...

Moosgarten:

Also ich finde die ganze Debatte schon deshalb völlig unfruchtbar, wenn man a) nicht sagt, was das Nomen "Sex" bedeutet und dann b) auch noch Adjektive zu dieser nichterklärten Sache erfindet, von denen man auch nicht sagt, was sie bedeuten sollen.
Da ist es vllt wirklich besser, erst überhaupt nicht zu reden.

Da kann ich vlt. befruchten

Duden:

Sex

1.Geschlechtsverkehr, sexuelle Betätigung
2.[dargestellte] Sexualität [in ihrer durch die Unterhaltungsindustrie verbreiteten Erscheinungsform]
3.(umgangssprachlich) Sex-Appeal
Geschlecht, Sexus

Und um welches Adjektiv geht es ?

Moosgarten:

Was bedeutet das Wort "leidenschaftlich" für dich? Falls es "schafft Leiden" bedeuten soll, dann ist es auch nichts anderes als "unheilsam".

Und wenn es das für mich nicht bedeutet?
Leidenschaft ist ja in unsere Zeit meistens etwas positives....aber früher eher etwas negatives.
Ich versuche die Leidenschaften möglichst neutral zu betrachten ...und wenn ich sie schließlich bereue, versuche ich es ebenso mit der Reue zu halten.
Bedingt durch Leidenschaft entsteht nun einmal Leiden, aber zu etwas unheilsamen wird das alles erst durch den eigenen Kopf.

Morpho:

Ist Sex unheilsam ? Liegt in ihm eine Tendenz zum Unheilsamen ? Inwiefern, wenn ja ? Warum nicht, wenn nein ? Man hat da ja ne ganz starke Verhaftung, oder? Ich meine, nicht ohne Grund werben Boulvardmedien mit "Sex", das fesselt die Aufmerksamkeit, stark versinnlichend.

Ich würde Sex nicht als unheilsam bezeichnen.... Aber als leidenschaftlich.

void:

Das Wort "Reue" gehört in einen Schuld-Zusammenhang. Man bereut etwas, was man anders hätte machen können. Also das eigene fehlerhafte Tun und Lassen.

Darüber hinaus kann man aber ja auch das als armselelig ansehen was man ist. Und dazu gehört ja nicht nur das Tun, das in der eignen Hand liegt, sondern man kann auch das als falsch ansehen, was man als tiefe Prägungen in sich trägt. Gemäß dem Wortsinn würde man hier aber nicht von Reue sprechen ( ein Wort das dem Schuld-Komplex angehört ) sondern von Scham.

Während es bei Schuld um Taten geht, kann man sich auch dessen schämen, was man ist z.B kahl, krumm oder eben lüstern. ( weswegen ein Aufruf zur Scham fast noch als schlimmer gesehen wird als ein Aufruf sich schuldig zu fühlen) Von daher wurde ich annehmen, dass es sich im Kwan Um Rezitationsbuch vielleicht um eine irreführende Übersetzung handelt, und es eigentlich heissen müsste: "Heute schäme ich mich des Verlangen nach Sex."

Gerade in Korea sind ja sowowhl Christentum und Buddhismus weit verbreitet und ich kann mir vorstellen, dass christliche Begriffe wie "Schuld" und "Reue" mit Begriffen übersetzt wurden, die ursprünglich einer Schamkultur angehörten. Villeicht sollte man einen Koreaner fragen, ob das stimmt.

Ich verstehe die Wort jetzt nicht so, dass man sich bei jedem Gedanken an Sex schuldig fühlen sollte, sondern eher als eine Einsicht in die eigene verblendete Grundkonstitution. Das man halt ein Mensch ist und damit auch mitunter öfter mal lüstern.

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Als Synonyme für "reuen" im Duden wird aber auch bedauern, leidtun genannt. Und sexuelles Verlangen ist eine Bedingung für das Leiden, indem es der Geburt , dem Leben und dem Tod vorausgeht.
Man kann auch eine Tat bereuen, für die man offensichtlich nichts kann und an der auch nichts schamhaftes anhängt... Z.B. " Ich bereue mit dem Auto losgefahren zu sein...wäre ich zu Hause geblieben, wäre der Unfall nie passiert".

Morpho:

@ Holzklotz
"Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das auch nicht verstehe.
Warum soll ich bereuen, dass etwas ganz menschliches in mir aufkeimt? Das geschieht doch einfach."

Ja, das seh ich auch so. Begehren ist Begehren. Wir wollen dauernd was und was anderes wollen wir nicht. Andererseits hat Begierde immer auch mit Gedanken und Vorstellungen über/an "Objekte" (vermeintlicher Befrie(di)gung) zu tun.
Gedanken und Verlangen (wie auch Widerwillen ) besteht nicht unabhängig voneinander. Wie manisch das 'ganze' werden kann, auch zu einer Gewohnheiten und Neigung, weiss man ja. Sieht man ja sogar hier.
Vermutlich stammt die Formulierung aus dem zölibateren Kontext her.

"Ich könnte höchstens bereuen, wenn ich dadurch Leid erzeuge, dass ich dem Verlangen blind nachgejagt bin."
Vielleicht ist es deswegen eher besser gleich an der Wurzel anzusetzen; wenn das Kind in den Brunnen fällt, 'fällt' es eben.

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Bereuen nach sexuellen Verlangen ...
Man kann es auch als ein Bekenntnis, bzw. eine Annerkennung der ersten der 4 edlen Wahrheiten sehen....D.h. man erkennt an, dass das Leben letztendlich leidvoll ist. Da ist sexuelles Verlangen...dadurch bedingt ist Geburt,Altern, Krankheit, Tod...... Sexuelles Verlangen gehört zum Leben ...Das Leben ist aber letztendlich leidvoll... Das Leiden ist bereuen..Dukkha ist Reue...
Man muss Reue ja nicht unbedingt in christlicher Manier, als ein Schuldgefühl mit schlechtem Gewissen sehen. Sondern Reue ist dann eben ganz wertfrei die Konsequenz, die sich aus bestimmter Tat (Karma) ergibt. Ein "Schuldiger", ein Täter, ist dabei allerdings nirgends zu finden und dementsprechend auch kein reumütiges Opfer.

Morpho:

In einer Rezi bei uns heisst es:

Ich bereue das Verlangen nach Sex.

Selbstverständlich.

Also keineswegs "erst den Akt".

Ganz versteh ich das aber nicht.

Ja gut, fällt unter Begehren...

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Ich glaube, spätestens wenn der Nachwuchs die Pupertät erreicht, wird der Moment kommen, in dem sich das Verständnis spontan einstellt.