Beiträge von Moosgarten im Thema „Rezi“

Morpho:

@ moos:
abgesehen davon, dass buddha ausschliesslich den "verkehr" in partnerschaft als nicht-missbräuchlich angesehen hat, ...

Ich übersetze das mal so: "Verkehr" (wat immer das sein soll) ohne weitere Verbindung.
Igendwann kömmt jeder, auch ohne Buddha darauf, dass das völlig öde ist.

Morpho:

spricht man von dharma's nicht vorzugsweise als von den äusseren "objekten", sondern von den skandha, die aus verblendung als "mein" (gehört mir: bin ich) klassifiziert werden; mit sinneslust ist es eben ebenso.

Ich hab ja auch nicht von "äußeren" Objekten gesprochen.
Ansonsten verweise ich gern wieder auf http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

Sunu:

Das letztendlich Leidvolle muss erstmal erkannt werden, bevor es beendet werden kann. Das Leiden zu akzeptiert, ist schon die halbe Miete ....Elend wird das Leiden erst dadurch, dass es nicht akzeptiert bzw. abgelehnt bzw. gehasst wird.

Es ist eben nichts "letztendlich leidvoll" wenn es einen Weg heraus gibt. Du widersprichst dir einfach innerhalb dieser Formulierung, die so auch nirgens im PK oder in den Zenschriften vorkommt.
Sprachliche Unklarheit ist gedankliche Unklarheit und diese führt meist auf verkehrten Weg.
Von meiner Seite ist jetzt alles zu diesem Thema gesagt.

Tychiades:

Dann zu meinen, Verlangen sei bloß Empfinden - halte ich für eine Banalisierung eines Strebens. Verlangen ist ja das Streben nach einem Objekt - das geht über Empfindung hinaus.

Keine Ahnung, wen du damit jetzt ansprechen willst. Ich habe nie behauptet, dass "Verlangen" mit Empfindung gleichzusetzen ist. Es geht auch nicht einfach um das "Verlangen nach Objekten", sondern um das "Verlangen nach Objekten mir gehörig zu sein"

Sunu:

Moosgarten:

Ach so, wußte nicht, dass du "Fortpflanzungstrieb" im nicht-biologischen Sinne verstanden wissen wolltest.
Na dann. Vielen Dank für den Hinweis.

Ich bin rein biologisch, meine Sinne auch...was soll den ein nichtbiologischer Sinn sein ?

Ehrlich gesagt, es ist mir jetzt wirklich zu blöd, auf dieses Niveau zu diskutieren. Warum hat der Buddha eigentlich nicht Tieren gepredigt?

Sunu:

Meine ganze Existenz ist bedingt durch den Fortpflanzungstrieb meiner Vorfahren....

Ja, und damit auch die Möglichkeit zur Befreiung. Wird leider meist vergessen, wenn man sich über das Elend des Daseins beklagt.

Tychiades:

Moosgarten:

hab ich oben kurz getan. Das jetzt weiter auszuführen, wäre ebenso fruchtlos wie deplatziert, beim Buzzwort "Sex" ist das nicht anders als bei "Quanten"

Ich such' jetzt nicht den thread nach deinen Ausführungen dazu durch. Was ich da gelesen habe, war auch nur allgemein gefasst. Wenn du deine Behauptungen nicht belegen willst und der Hinweis "Ich bin Biologe" dir ausreichend erscheint - is mir gleich.

Es liegt außerhalb meines Vermögens, ob du die Hinweise ernst nimmst und dich selber beliest oder ob du weiter auf deinen antiquierten Vorstellungen beharrst - deiner Reaktion zu folge, ist wohl letzteres eher wahrscheinlich.

Zitat

Das Verlangen nach Sex ist nichts anderes als das Verlangen nach Macht und auch wie das Töten - ein Verlangen, dass stark die geistige Klarheit stört.

Essen ist viel mehr zwingend und im wörtlichen Sinne "Töten" als Sex. Beim Sex hast du die Wahl, ob es ein Akt des Tötens ist, oder nicht, beim Essen nicht. Läßt du deshalb das essen oder bereust es?

Sunu:

P.S.: dafür das dein Fortpflanzungstrieb völlig erloschen ist, pflanzt du aber viel von dir hier fort...

Ach so, wußte nicht, dass du "Fortpflanzungstrieb" im nicht-biologischen Sinne verstanden wissen wolltest.
Na dann. Vielen Dank für den Hinweis.

Tychiades:

Dann lege doch mal die neusten Erkenntnisse dar.

hab ich oben kurz getan. Das jetzt weiter auszuführen, wäre ebenso fruchtlos wie deplatziert, beim Buzzwort "Sex" ist das nicht anders als bei "Quanten"

Tychiades:

Da du nun meinen getrichenen Beitrag doch verwendest -

Zitat

Woher soll ich wissen, was du wann streichst. Nachträglich was substanziell zu ändern, ist nach aller Erfahrung nicht besonders sinnvoll. Man kann ja alternativ die Sache in einem neuen Beitrag klarstellen oder erweitern.

Wie Du richtig sagst: die Spaltungselemente sind Eifersucht, Neid, Dominanzstreben - kenn ich alles aus unmittelbarere Ansicht - nur treten die eben in jedem Zusammenhang menschlicher Aktivität auf, ein Element da herauszugreifen, halte ich für höchst albern und letztlich auch für kontraproduktiv.

Tychiades:

Der Geschlechtstrieb braucht natürlich die soziale Interaktion, er kann aber auch ohne diese ausgelebt werden. Biologisch lässt er sich natürlich auf die Fortpflanzung reduzieren und die Paarsuche und -bindung ist auch hormongesteuert.

Das mag vllt "biologisch" den Glauben von vor 100 Jahren wiederspiegeln, ist aber kaum Stand heutiger Erkenntnis.

Zitat

In unserer Gesellschaft ist es nun technisch möglich Fortpflanzung und Sexualität zu entkoppeln - das war Männern schon immer gegeben. Ich finde es daher auch bezeichnend, dass hier Männer und Frau(en) ganz andere Ansichten produzieren.

Auch wieder nur so ne Behauptung. Bei Frauen ist diese "Entkopplung" ganz genau so präsent wie bei Männern, sie gehen nur damit anders um - z.B. erzählen sie das nicht jedem.

Zitat

Hier wurde schon auf den Sinn und Unsinn des Begriffs Reue hingewiesen - man hält es für falsch Verlangen zu bereuen. Überhaupt findet man Reue für unangemessen. Nach meiner Ansicht geht es hier um Gedanken - also bereits das begehrliche Denken an Sex (Geschlechtsverkehr) und dies unterliegt eben dem Willen und kann insofern auch anders gewollt werden und damit auch bereut werden, sofern das Denken an das andere Geschlecht als Fehler (unheilsam) angesehen wird.

Um das jetzt zum letzten Mal festzustellen: Ich halte schon den Grundgedanken "Begehren nach Sex" (als Sex) oder als Erfüllung des "Geschechtstriebes" im Rahmen der Buddhalehre für einen absurden Kategorienfehler. Es geht in dieser allein um das unheilsame Ausleben von Dominanz, Herrschaft, Besitzdenken und Ich-Bezogenheit - jut, kann ja jeder selber gucken, wo er da steht. Nicht mein Problem.

Zitat

Grundsätzlich finde ich es auch falsch, wenn Menschen auf das Geschlecht - Körper - reduziert werden. Im Verlangen nach Sex wird das getan.

Herrje.

Sunu:

Ich habe keinen Zweifel daran, dass soziale Interaktion auch ein Aspekt der menschlichen Sexualität ist. Mir ging es aber um die Wurzel..und da landet man als notwendige Bedingung für alle anderen sexuellen Aspekte beim Fortpflanzungstrieb...

Ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, wo sich der Buddha über "Fortpflanzungstrieb" ausgelassen hätte, dass er aber ständig über "Ich und Mein"-Wahn spricht, sollte auch Dir geläufig sein - wenn es also einen "Trieb" an dieser Stelle zu diskutieren gäbe, dann ist dies jener.
Ansonsten müßte man ja glauben, dass christlichen Kirchen über Jahrhunderte wirklich ganze Arbeit geleistet haben: Sexalität immer nur an Fortpflanzung gebunden sehend. Jut dass sie damit nicht jeden Winkel der Welt erreicht haben
Ansonsten darf ich dir versichern, dass mein Fortpflanzungstrieb schon seit geraumer Zeit völlig erloschen ist.

Morpho:

Den Satz zw. "Entsprechend und religiöse Praxis" widerhole ich nicht; geht so richtig ad personam und transportiert auch bloss eine Denkweise was "die Praxis" anderer betrifft.

Keine Ahnung, wo du das herliest. Dass es unterschiedliche Vorstellungen von/über Sex gibt, das akzeptierst du, dass daraus unterschiedliche Enttäuschung, unterschiedliches Leiden und unterschiedliche religiöse Praxis folgt, das akzepiertst du nicht? Was soll daran "ap personam" sein?

Morpho:

Ist auch klar, wie es dann an dieser Stelle hier weiter gehen muss bzw. soll; langweilig ist nicht das richtige Wort; aber es würde sprichwörtlich "unter die Gürtellinie" fallen; käme manchen leider einfach zu pass.

Wie es weiter gehen kann, bestimmst ja nicht zuletzt du mit deine Antwort, deiner Wahl.

Morpho:

@ moos:
du schreibst grad so, als ob ein verlangen nach sex oder sexuelle aktivität ein notwendiger grundbedarf wäre. nun weiss doch jeder, dass da nachher wie vorher ist und lediglich eine gewohnheit und neigung angelegt wird.

dass "nachher wie vorher ist" wäre mir neu und und würde ja auch paticcasamuppada widersprechen. Mir ist schon klar, daß auch bei diesem Thema hier jeder vor allem seine persönlichen Erfahrungen reflektiert und dass es schon von daher wahrscheinlich unüberbrückbare Verständigungsprobleme gibt. Mich erstaunt aber schon, wenn hier von menschlicher Sexualität als sich erschöpfend im Fortpflanzungstrieb (Sunu) oder in Kompensation (Du) geredet wird. Ich habe da andere persönliche Erfahrungen und auch eine andere professionelle Meinung (als Biologe).
Sexualität ist beim Menschen (aber auch schon bei seinen nähere tierischen Vettern) nicht zuletzt ein soziales Phänomen, beim Menschen auch noch unterschiedlich (räumlich-zeitlich speziell) kulturell geprägt. Sexualität ist - wie jedes andere Verhalten den Menschen - soziale Interaktion. Es ist damit, und das ist für mich der persönlich relevante Aspekt, eine spezifische Art von intimer Kommunikation - eine Freundin hat dafür den schönen Begriff "körpern" geprägt. Natürlich kann dies auch in pervertierten Formen erscheinen, nämlich als völlig ungefiltertes physisches Ausleben von Besitz- und Dominanzansprüchen - womit wir jetzt auch endlich, auch bei den milderen Formen davon, bei dem Punkt sind, der hier relevant ist: "Ich und Mein". Wo das fehlt gibts auch nichts zu bereuen oder aufzugeben. Und komischerweise gibts gerade hier nicht so selten die Gelegenheit zu nicht nur intellektuell sondern besonders nachdrücklich, intuitiv körperlich zu begreifen, was Auf- und Hingabe, Zuwendung, Teilen und Gemeinsamkeit bedeutet.
Wohlgemerkt: die Gelegenheit - die kann man natürlich auch verpassen.

Zitat

ein freier mensch folgt nicht will-will-nicht-tanha, ergreift nicht sich verwurstelnd in begehren und abneigung. aber wir sind noch nicht so frei, dem kann man rechmung tragen und sei es durch ermahnung.
das verlangen nach sex verlangt eben nach sex, ...

Irrelevant, es ist dabei entweder das Verlangen nach "Ich und Mein", also nach Besitz, oder grad das Gegenteil. Darin unterscheidet sich "Sex" kein bissel von anderen menschlichen Äußerungen, und darin besteht auch die Wahl - die man natürlich nur bedingt frei treffen kann, eben auf der Basis vorheriger Erfahrungen.

Zitat

das beginnt in der vorstellung, im bewusstsein darum, das ist zusammengesetzt, erzeugt, ein zustand, also wurde "ergriffen": gefühl und gedanke. aber man kann das ja auch lassen.

Ja, es geht um die Vorstellungen die sich mit "Sex" verbinden - und die sind eben kaum so grobschlächtig eindimensional, wie hier suggeriert wird (z.B. "sind doch nur kompensation") sondern offenbar völlig verschieden. Entsprechend unterschiedlich ist dann auch das Enttäuschungspotential, der Leidensdruck, nicht zuletzt dann auch die daraus resultierende religöse Praxis.

Zitat

sagst du doch. und das ist doch chan: "loslassen, loslassen, loslassen". dann ergibt sich auch die "erkenntnis", was da tatsächlich die grundbedürfnisse sind. das wesentliche dürfte befriedung sein.

Das "Wesentliche" am Menschen ist, daß er nicht aus sich selbst heraus ist - daraus ergibt sich das essentielle Grundbedürfnis nach Gemeinsamkeit und Teilen in den verschiedensten Ausprägungen - eben auch nach sich anvertrauender körperlicher Nähe. Das auszusparen bedeutet einfach nur eines: Ablehnung. Auch nur eine Form von Ich-Wahn: Das bekomme ich ganz allein hin.
Loslassen bedeutet - lies es bei Dogen im Zuimonki-Kontext nach - etwa sinngemäß dies: Wenn es guten Reis gibt, essen wir den, wenn nicht, dann eben nicht, ist dann auch in Ordnung. Ich weiß inzwischen wie guter Reis schmeckt, also gibts da für mich auch kein Problem mehr, wenn es grad keinen gibt.

Sunu:

Da kann ich vlt. befruchten

Duden:

Sex
1.Geschlechtsverkehr, sexuelle Betätigung
2.[dargestellte] Sexualität [in ihrer durch die Unterhaltungsindustrie verbreiteten Erscheinungsform]
3.(umgangssprachlich) Sex-Appeal
Geschlecht, Sexus

Alles anzeigen

Ja, nett. Und von welchem 1/2/3 reden wir jetzt hier? Und was heißt "sexuelle Betätigung"? Beschränkt sich das auf iwas penetrieren - oder schießt das auch jede Art von intimer (vertraulicher, vertrauensvoller) Berührung ein - und was sagt das dann über "Sex"?

Sunu:

Und um welches Adjektiv geht es ?

"leidenschftlich"

Sunu:

Moosgarten:

Was bedeutet das Wort "leidenschaftlich" für dich? Falls es "schafft Leiden" bedeuten soll, dann ist es auch nichts anderes als "unheilsam".

Und wenn es das für mich nicht bedeutet?

Deshalb habe ich ja gefragt, was es für dich bedeutet.

Sunu:

Leidenschaft ist ja in unsere Zeit meistens etwas positives....aber früher eher etwas negatives.
Ich versuche die Leidenschaften möglichst neutral zu betrachten ...und wenn ich sie schließlich bereue, versuche ich es ebenso mit der Reue zu halten.
Bedingt durch Leidenschaft entsteht Leiden, aber zu etwas unheilsamen wird das erst durch den eigenen Kopf.

Also ich finde die ganze Debatte schon deshalb völlig unfruchtbar, wenn man a) nicht sagt, was das Nomen "Sex" bedeutet und dann b) auch noch Adjektive zu dieser nichterklärten Sache erfindet, von denen man auch nicht sagt, was sie bedeuten sollen.
Da ist es vllt wirklich besser, erst überhaupt nicht zu reden.

Sunu:

Morpho:

Ist Sex unheilsam ? Liegt in ihm eine Tendenz zum Unheilsamen ? Inwiefern, wenn ja ? Warum nicht, wenn nein ? Man hat da ja ne ganz starke Verhaftung, oder? Ich meine, nicht ohne Grund werben Boulvardmedien mit "Sex", das fesselt die Aufmerksamkeit, stark versinnlichend.

Ich würde Sex nicht als unheilsam bezeichnen.... Aber als leidenschaftlich.

Was bedeutet das Wort "leidenschaftlich" für dich? Falls es "schafft Leiden" bedeuten soll, dann ist es auch nichts anderes als "unheilsam".

Morpho:

Verlangen bedeutet Ergriffen.

Da sagt "Bedingtes Entstehen" was anderes. Verlangen ist zwar eine Bedingung für Ergreifen, aber damit nicht identisch.

Zitat

Es ist eine Wahl darin.

Genau, dem Verlangen nachzugeben und zu ergreifen, oder eben nicht.
kann man ja mal drüber meditieren, was das im Falle von Sex bedeutet ... durchaus in der Analogie zum Essen, Trinken, Schlafen usw. Hab keinen Bock, son Kinderkram, den man schon mit gesunden Menschenverstand sehr gut aufdröseln kann, zum Gegenstand einer religiösen Erörterung zu machen.

Morpho:

Vielleicht müsste man andersherum aufdröseln. Ist Sex unheilsam ? Liegt in ihm eine Tendenz zum Unheilsamen ? Inwiefern, wenn ja ? Warum nicht, wenn nein ? Man hat da ja ne ganz starke Verhaftung, oder? Ich meine, nicht ohne Grund werben Boulvardmedien mit "Sex", das fesselt die Aufmerksamkeit, stark versinnlichend.

Hängt ja davon ab, was du unter "Sex" verstehst.
Und was meinst du mit "Verhaftung"? "Upadana"? Falls ja, dann ist die nicht per se in der Art vorhanden, wie es die Medien und die Werbung gern haben oder hätten oder was sie damit suggerieren möchten. Das wird, falls überhaupt, erst im (konkret räumlich-zeitlichen) Kontakt erworben. Kann aber genau auch anders herum kommen, nämlich daß man, im tätigen Nachvollziehen dieses Bildes, oder einfach wieder nur durch gesunden Menschenverstand zum Ergebnis kommt, wie öde dieses Bild eigentlich ist und sich infolge davon abwendet. Vom Bild, nicht von von der Sache selbst.
Das ist genau so, wie mit allen anderen Dingen des Lebens. Unser wie auch immer erworbenes, durch was auch immer zusammengebasteltes Bild vom Leben kann sich wandeln, ohne dabei das Leben selbst abzulehnen. Ja, Leben ist gefährlich und in ihm liegt "die Tendenz zum Unheilsamen" - muß aber nicht - es kann genau das Gegenteil sein.

Morpho:

Tsjaha, scheint' s dann ist Verlangen ( ES verlangt MIR ) bereits Identifikation, meine Rede. Weiss nicht ob mir wer folgen kann.

Allerdings, aber nicht aufgrund von Verlangen, sondern aufgrund von Ergreifen.
Deshalb ist es auch sinnlos, Verlangen zu bereuen - wenn man schon was bereuen will, dann ist es das Ergreifen. Ansonsten verdreht man einfach Wirkung und Ursache.

Morpho:

desweiteren heisst es :
alle schlechten taten, die ich seit langer zeit begangen habe, FRUCHT meiner begierden...in gestalt von taten, worten und GEDANKEN

Nur muß man ja nicht unbedingt seinem "Verlangen" nachgeben. Wenn man ihm nicht - in unheilsamer Weise - nachgibt, gibts auch nichts zu bereuen. Denn es wird _daraus_ keine unheilsame Frucht erwachsen.

Morpho:

man könnte fragen, ob "verlangen nach sex" denn unheilsam sei; unzweifelhaft ist es die begierde.

Nö, nö. Das sind im Deutschen nur graduelle Unterschiede.
Bilden wir es auf die "Bedingtes Entstehen" ab, ist der passende Begriff "tanhā" - eine sich verstärkende Identifikation als "mir unausweichlich eigen" setzt aber erst im nächsten Glied "upadana" (Ergreifen) ein, genau das wäre dann auch Handlung - und nicht "tanhā".

Sudhana:

Auffällig ist jedenfalls der erhebliche Unterschied der Versionen des "Thousand Eyes and Hands Sūtra" (Ch'ŏnsu-kyŏng) hier und hier. Ich vermute mal, dass ersteres die 'klassische' Form im Jŏgye-Orden ist, während das zweite eine für die Kwan Um Schule angepasste und sehr stark modifizierte Form ist.

Ich hab gerade meine koreanischen Sutren-Hefte (Jogye Orden) rausgesucht. Da steht der Text in Chinesisch mit koreanischer Umschrift. Stimmt mit der Romanisierung in "Zen Liturgy. Korean Sŏn Practice Forms" exakt überein.
Woraus oben zitiert wird, ist ein reines Kwan-Um Ding.

Festus:

Heute bereue ich das Verlangen nach Sex.

Soll aus dem "1000 Augen und Hände Sutra" stammen. Ich versuch mal ans Original zu kommen.
Es ist natürlich immer unbefriedigend, wenn man nicht das bekommt, was man erhofft oder sich einem das aufgedrängt, was man grad nicht will.