Beiträge von mukti im Thema „Atheistische Religion (Anhaftung?) - Theravada-Buddhismus“

    Waldler:


    Auch verstehe ich Deine Motivation nicht. Ich besuche doch auch kein christliches oder jüdisches oder sonst ein weltanschauliches Forum und argumentiere dort mit Nyanaponikas Weltsicht oder mit Antworten aus dem Dhammapada oder dem Visuddhi Magga. Du bist hier in einem buddhistischen Forum, dazu noch in einem theravadischen Unterforum. Die Frage nach "Gott" ist aber nun einmal kein theravadisches Thema.


    Und noch eine Ergänzung: Ich selbst bin bei der Frage, ob es da etwas "Höheres" gibt, eine Höhere Kraft, unschlüssig. Ich tendiere zwar zu einem Nein, aber manchmal......
    Aber falls ich das überhaupt in diesem Buddhaland-Forum diskutieren würde, dann täte ich das höchstens im Allgemeinen Bereich, und nicht im Theravada-Forum. Das geböte mir allein der Respekt vor den Theravadins.


    Das sehe ich auch so und habe "Mittlerer Weg" wiederholt gebeten woanders weiterzumachen.
    Könnten die Moderatoren diesen wirren Thread bitte in den Salon verschieben?

    @Mittlerer Weg, falls du uns hier an der Nase herumführen und dich lustig machen willst - das wäre gelungen, gratuliere. :)
    Falls du es ernst meinst, auch gut, du hast eine Antwort auf deine Fragen gefunden und kannst jetzt ruhig schlafen.


    Möchte nur höflich ersuchen eventuelle weitere Beiträge nicht mehr im Theravada-Bereich zu posten, weil der nicht für werdende Götter gedacht ist 8)


    Nach der Erleuchtung - das wird auch bezeichnet als Tathagata. Der Buddha sieht das so:


    Erleuchtung bedeutet im Theravada nicht Auflösung in der Einheit der Natur. Aber das hatten wir schon ein paarmal.
    Ansonsten lässt sich nicht etwas mit dem Verstand vollkommen begreifen, was jenseits des Verstandes ist, hast du selber gesagt. Nur hast du dem Unbegreiflichen Namen gegeben - Selbst, ewiges Sein, Einheit der Natur usw. Das willst du dann mit dem Verstand begreifen und wunderst dich dass er in Verwirrung gerät.


    Begreifen lassen sich die vier edlen Wahrheiten: Leid, Entstehung des Leids, Beendigung von Leid, der Weg zu seiner Beendigung. "Nichts anderes lehre ich als das Ende von Leid" sagte der Buddha. Das ist alles. Wenn du die Einheit der Natur sein willst dann schau doch mal im Vedanta bei Shankaracarya nach.

    MittlererWeg:

    Der war dieses mal gut. Hut ab.


    Aber: Wenn er nicht sein Körper war, wie konnte der Typ nach seinem Erwachen laufen, reden, essen, Dialekte sprechen, ect.?
    Er war ja nicht mehr identifiziert damit. Wie soll er also Fähig gewesen sein sein Körper als eigen zu habdhaben ohne dabei Identifikation zu erleben?


    Danke, aber lass den Hut mal oben, weil in Wirklichkeit weiß ich das nicht und kann auch nur sagen wie ich das verstehe, bin ja nicht vollkommen erwacht.


    Aber gänzlich unvorstellbar finde ich das nicht. Ein einfaches Beispiel: Ich kann mit irgendeinem Gegenstand hantieren der mir nicht gehört. Der Besitzer hantiert auf gleiche Weise damit und denkt das gehört mir - nur das ist der Unterschied.
    Der Buddha handelt in dem Wissen dass "Ich und mein" nur eine geistige Vorstellung ist, zum Wohl aller Wesen.

    MittlererWeg:


    - Ein Mensch erwacht (nennen wir ihn mal Gautama Siddharta) und erkennt das alles Eins ist, jedoch gleichzeitig erkennt er dass er nicht wiedergeboren werden muss und sich ins Nirvana/?Nichts? auflöst.


    - Die Wahrheit ist also dass wir alle Einssein sind. Also alles ist schlussendlich miteinander verbunden und deshalb eine Natur, sozusagen.


    Alles ist miteinander verbunden, nichts entsteht und besteht unabhängig, jede Erscheinung vergeht wenn die dafür nötigen Bedingungen wegfallen.


    MittlererWeg:


    - Wenn dieser Mensch/Buddha erwacht ist, sollte er sich doch aufgelöst haben, bereits als Mensch, nicht?
    Er ist ja Einssein geworden mit allem im erwachtem Moment.


    Aber komisch, wenn er Einssein mit allem geworden ist, wie ist das möglich, das trotdzem er Individum blieb? Denn das schien Tatsache zu sein.
    Er bliebt trotzdem noch sein Körper, er hatte sein getrennter Charakter wetierhin noch, sonst hätte er nicht Lehren können als getrenntes Wesen zu den anderen Wesen/Menschen, nach seine Art und Weisen wie er die Lehren als korrekt zu lernende hat lehren wollen.


    Er ist nicht eins mit allem geworden, er ist überhaupt nichts geworden. Er hat das abhängige Entstehen durchschaut und erkannt dass in diesem ständigen Werden und Vergehen kein Ich oder Selbst zu finden ist. Dass für alle Phänomene gilt: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst".
    Wieso sollte sich der Körper im Augenblick dieser Erkenntnis auflösen? Der altert und stirbt wie gehabt. Was sich auflöst ist die Identifikation mit dem Körper. Er hat gelebt und gelehrt in dem Wissen dass er das alles nicht ist, mit befreitem Bewusstsein und der Erkenntnis dass er nicht wiedergeboren wird.

    MittlererWeg:
    mukti:


    Soweit ich das verstehe leidet ein Erleuchteter nicht, wenn körperliche Schmerzen auftreten. Er nimmt Gefühle nur als Gefühle wahr, ohne sie irgendwie zu ergreifen - ist er nicht, gehört ihm nicht.


    Das würde ich gerne sehen. Breche mal einem Erwachten ein Bein. Dann schauen mir mal weiter ;)


    Ich werde mich hüten das zu tun. Aber wenn man auch nur darüber nachdenkt ist klar dass es gar nicht anders sein kann - keine Identifikation, kein Leid.

    MittlererWeg:


    Weiss, du das """Problemchen"""" beim Erwachen ist dass, das dir danach kein Gott oder sowas sagt: "Hey, ich habe dir Erwachen gezeigt, jetzt musst du brav, gerecht, aufrichtig zu dir selbst sein, aufrichtig zu den anderen, usw. usf."


    Ein Erwachter kann also wie ein normaler Mensch immer noch ein Assh**** sein.


    Das ist jetzt zb. der Punkt denn ich anderst sehe als viele Erwachte.
    Ich finde Erwachen und korrekter Mensch sein sind zwei verschiedene Dinge.


    Erwachte Assh****, mit dieser Einstellung hat man gute Voraussetzungen ein beliebter Meister in einer Luxusvilla zu werden :roll: Es finden sich genug naive Leute die einem sowas glauben: "Ich bin erwacht und kann Mist machen wie ich will, weil ich weiß dass ich das ohnehin nicht bin." "Ja, verehrter Meister, ich möchte das auch" :lol:

    fotost:


    Sicher hat auch ein Erleuchteter Mensch weiter körperliche Schmerzen, wenn die Umstände danach sind.


    Soweit ich das verstehe leidet ein Erleuchteter nicht, wenn körperliche Schmerzen auftreten. Er nimmt Gefühle nur als Gefühle wahr, ohne sie irgendwie zu ergreifen - ist er nicht, gehört ihm nicht.

    MittlererWeg:

    Uuuuh, du machst es mir schwer *lach*.


    Das ist nicht meine Absicht.



    Erschrocken bin ich nicht, aber da würde man doch die Menschen in die Irre führen, weil sie das so wollen. Besser finde ich in diesen Dingen die Wahrheit zu sagen, ob es jemandem passt oder nicht. Der Buddha hat deutlich und offen gesagt, dass es kein ewiges formloses Sein gibt. Es ist überhaupt nicht erklärbar was nach dem Erwachen ist, nur was nicht ist - Verblendung, Begehren und Leid.



    Na so eine Riesenüberraschung ist das nicht, das kenne ich z.B. von einem dieser Meister aus der Neoadvaita- Szene. Man kommt zu ihm auf die Bühne (hab ich auch gemacht) und er sagt: "Schließe die Augen...was nimmst du wahr?" "Gedanken und Gefühle". "Bist du die Gedanken und Gefühle?" "Nein". "Das was diese beobachtet, das bist du. Öffne die Augen." Und dann sitzt man da und hat ein Gefühl von Harmonie und reinem Sein. Was manche so beeindruckt dass sie alles tun um irgendwie in dieser Clique teilnehmen zu können, weshalb die immer wohlhabender und berühmter wird. Der Meister hat das beste Zimmer gratis und sucht sich unter seinen Verehrinnen eine aus mit der er die Nacht verbringt. Tatsache. Wäre das nicht ein Job für dich? Wird noch freie Plätze geben als Meister. ;)


    Leider ist das gar nichts besonderes. In Indien drücken sie dir auf die Stirn und alles ist Licht. Oder stecken dir einen Finger ins Ohr und du hörst kosmische Klänge. Und was sie nicht sonst noch alles drauf haben.


    Aber ich stelle mir nicht vor Gott zu sein, wäre Unsinn. Oder ein Nichts das nur da ist, und was man noch alles scheinbar sein kann.

    MittlererWeg:


    Wenn es keine Rolle spielt, dann hat wohl Buddha nicht gelehrt. Denn nach seinem Erwachen hätte er ja verschwinden müssen. Sprich, sich auflösen müssen. Gänzlich! Oder nicht.
    Zumind. nach meiner Logic hätte das passieren müssen.
    Er hatte ja alles Leid überwunden, mit der Erwachung. Somit müsste er also auch kein menschlichen Körper mehr gehabt haben nach seiner Erwachung. Nicht? Aber komisch:


    Dennoch lehrte er bis ins hohe Alter und starb an einer Lebensmittelverfgiftung.


    Mir scheint du verstehst nicht dass sich der Buddha nicht als der Körper Gautama Siddharta gesehen hat. Wenn sich diese falsche Annahme auflöst, dann löst sich deshalb nicht der Körper auf.


    MittlererWeg:


    Ob das echt Leidvoll war, so zu sterben? Ohne Ärtze damals und Hilfmittel?


    Natürlich nicht, wie man z.B. im Mahaparinibbana-Sutta nachlesen kann. http://www.palikanon.com/digha/d16_6.htm#16.6.6


    MittlererWeg:


    Ich formuliere mal eine Frage:
    Was versteht ihr unter Ende des Leidens?


    Das Ende von Begehren oder Annehmen, Hassen oder Ablehnen und Verblendung oder Unwissenheit. Z.B. die Verblendung "Ich", also etwas zu sein, und "mein", etwas zu haben.

    MittlererWeg:


    Zu diesem formlosen Sein wie ich es Erkannt/Erfahren habe, kannst du gar nicht itentifiziert sein. Ganz einfach aus diesem Grund, weil du gar nicht die Möglichkeit selbst hast dich damit zu Itentifizieren.
    Dieses Formlose hat keine Form um dich darin wieder zu itentifizieren.


    Und warum kann eine Identität als Formloses nicht auch illusorisch sein?


    MittlererWeg:


    Es ist einfach. Und du hast, ob es dir gefällt oder nicht, gar keine Wahl es nicht als dich selbst zu erkennen das du NUR das bist.


    So wie sehr viele Menschen vollkommen überzeugt davon sind dass sie nichts anderes sind als ein Mensch, und doch ist es nur eine angenommene Identität aufgrund von Körper/Geist.


    MittlererWeg:


    Und weil es keine Form hat (dass ist ja das auschlaggebende) lösst sich darin alle Formen auf.
    Weshalb es oft als Nichts definiert wird. Als absolute Auflösung.


    Es ist die Auflösung der Form.


    MittlererWeg:


    Ironischerweise kannst du glauben du seist ein Nichts, dann aber, bist du nicht dieses Formlose. Dann itentifizierst du dich mit einer Vorstellung von ETWASEM das du sein könntest.<--- erkennst du nun mit dem eben gesagten das Erwachung nicht mit Wörter erklärbar ist?


    Glauben kann man alles, aber was ist das Wesen des "Ich bin" ? Es ist immer die Annahme etwas zu sein - der Körper, der Geist im Körper, formloses Sein etc. Wenn es nicht erklärt werden kann, wieso es dann Formloses Sein nennen, das Ewige hinter den zeitlichen Erscheinungen, usw.? Da will man doch etwas sein, wenn auch jenseits der gewöhnlichen menschlichen Auffassung von Dasein. Nibbana ist verlöschen jeglicher Identität.

    @Mittlerer Weg, nach dieser ehrlichen Schilderung ist das jetzt alles viel klarer geworden. Gut, ein grundsätzliches Verständnis und ein wenig praktische Erfahrung nennst du "durch das Tor gegangen sein", und bezeichnest es als Erwachen eines bestimmten Grades. Weißt du, ich habe einige solche getroffen, das ist ja nun nicht besonders selten. Sogar könnte ich mich selber auf diese Weise auch als Erwachten niederen Grades bezeichnen, und ich glaube viele Forumsteilnehmer könnten das auch. Tun wir aber eher nicht, weil der Begriff "Erwachen" bzw. "erwacht sein" im Buddhismus gewöhnlich den höchsten Stellenwert hat und auch gleichbedeutend ist mit "Erleuchtung". Das wäre also Nibbana (Nirvana).


    Überdies ist im Buddhismus, jedenfalls im Theravada, die Identifikation mit einem formlosen Sein, wie hier schon öfter angedeutet wurde, nicht dasselbe wie Erwachen. Eine solche mag sehr lange andauern, Äonen in formlosen Bereichen, so dass der Eindruck entsteht das wäre ewig, was es aber nicht ist. Irgendwann ist Schluss damit. Das wird als besondere Leistung des Buddha angesehen, dass er jegliches "Ich bin" (atta oder atman) als der Vergänglichkeit unterworfen erkannt hat. Weshalb er die Stufen der Formlosigkeit, die er bei seinen beiden Lehrern erfahren hat, verworfen hat: "dies führt nicht zum Ende des Leids, sondern nur zum Erscheinen im Nichtsheitsgebiet" usw.


    Aber da reden wir hier aneinander vorbei:


    Zitat

    "Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Nichtsheitsgebiet aus ist. Wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie." http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m105z.html


    Deshalb kannst du nicht so leben wie ich es beschrieben habe? Da bist du ja fein raus. Schau doch mal ob du dich nicht selber austrickst.

    MittlererWeg:


    Erwachung ist eben das Erfahren was man in Wahrheit ist; Diese formlose, ewige Essenz die man als Nichts-Bewusstheit auch ansehen könnte. Damit kommt das Erwachen das man weder seine Gefühle noch seine Gedankengänge ist. Also diese Aha-Erkennntis. Womit man damit dann abgekoppelt wird, von seinen Geganken und Gefühlen. Man erkennt: "Hooou, "Schock", ich bin nicht meine Gedanken und Gefühle, ich bin also nicht mein Verstand. Also bin ich zwangsläufig abgekoppelt worden mit dieser Erkenntnise und ab nun bin ich deswegen Erwacht und sehe meine Gedanken und Gefühle nur noch wie Wolken an mir vorbei ziehen wärend ich wie ein unsichtber-gott-geist in diesen Wolken bin aber nicht mehr die Wolken selber, weshalb ich Sie an mir nun vorbeiziehend erkennen kannt.
    Die Erkenntnis hat mich dazu gebracht das zu verstehen/abgekoppelt somit auch zu werden.


    Du sagst dass du für immer erwacht bist zu einer formlosen, ewigen Essenz wie ein unsichtbarer Gott-Geist außerhalb der Gedanken und Gefühle. Im Buddhismus wird das nicht als Erwachen bezeichnet, das geht noch über formloses Sein hinaus.


    Abgesehen von Bezeichnungen wäre das dann ein Zustand ohne jedes Begehren nach etwas das mit Form in Verbindung steht. Du willst nicht mehr und nichts anderes essen als unbedingt nötig, bist mit jedem Schlafplatz zufrieden, das formlose Bewusstsein erlischt auch nicht im Schlaf. Du hast keinen Besitz, Sex ist überhaupt kein Thema mehr, sowie alle Arten sinnlicher Genüsse. Du bist der Welt der Formen abgestorben, Tod oder Leben des Körpers ist dir gleichgültig. Wunschlos glücklich ruhst du ungestört in dir.


    Das ist schon ein Zustand der selten zu finden ist in der Welt. Da wird dir wohl auch klar sein dass das in einem Internetforum kaum einer glauben wird, wenn dort jemand so etwas von sich behauptet.

    MittlererWeg:


    Ich habe Erwachung erfahren (ich meine das jetzt wirklich ernst - Das ist nicht Besserwisserei oder Angeberei. Was soll es mir bringen, ich gewinne dadurch ja nicht eine grössere Erwachung oder sonst was. Wieso sollte ich das also sinnlos behaupten? Also:), und nach dieser, meiner Erfahrung ist es so dass man dabei erfährt, dass man ein unendliches, unstärbliches Bewusstsein ist.


    Soweit ich das sehe ist Erwachen nicht etwas das man erfährt und dann ist es vorbei und man kann sich daran erinnern. Einmal erwacht schläft man auch nicht wieder ein sozusagen. Es gibt aber vorübergehende Erfahrungen von formlosen Bereichen.

    MittlererWeg:


    Es ist interessant zu lesen, dass man immer noch nicht vetstanden hat das selbst buddha oder ein erwachter denn körperlichen Tod gar nicht selbst erfahren hat, weshalb er garnichts darüber behaupten könnte.
    Denn es ist ledichlich eine Vermutung, dass er oder sie weiss wss nach dem Tod kommt.
    ...
    Egal was man in der Erleuchtung erfahren hat, den Tod selbst hat man trotzdem noch nicht selbst erfahren. Und das bleibt Tatsache.


    Den Zerfall des Körpers hat man dann noch nicht erfahren, aber die Identifikation damit ist abgestorben.
    Jenseits der körperlichen Sinne mag es eine Wahrnehmung geben die in der buddhistischen Überlieferung als himmlisches oder göttliches Auge bezeichnet wird. Womit sich dann z.B. das "Abscheiden und Wiedererscheinen der Wesen" erkennen lässt.