Beiträge von Sunu im Thema „Das Glück der Entsagung“

  • Das Glück der Entsagung

    accinca:
    Sunu:

    ..Wenn jetzt ein Schüler der so eine Frage stellt, eine solche Antwort bekommt, dann kann es also seinen " Glück" zuträglich sein einen solchen " Meister" zu haben, oder auch nicht...oder weder noch.


    Nagut, dann lassen wir es mal dabei.
    Zum Glück gibt es ja noch die Lehre des Buddha vom Meister der Meister.
    Was du selber darüber geschrieben hast ist jedenfalls
    verständlicher gewesen (wenn es denn so gemeint gewesen sein
    sollte was dieser sog. "Meister" sagte.).


    Das mit dem verständlichen, verstandsmäßigen Verstehen ist ja auch so eine Sache....der Verstand steht dem " Glück" ja leider auch oft im Weg.... Vielleicht wollte sich der "Meister" deshalb auch gar nicht so verständlich ausdrücken.. :?

  • Das Glück der Entsagung

    accinca:
    Sunu:

    Einen "echten" Geist habe ich dadurch aber nicht...


    Was ist schon ein "echten" Geist?
    Und war denn von einem "echten" Geist überhaupt die Rede?
    Kann mich gar nicht erinnern von "echt" was gelesen zu haben.


    Das stimmt. Nur wird niemand von das " Echt" betonen, wenn jemand an die Existenz eines "echten" Geistes glaubt ...oder von einem "echten" Ding reden, für den die " "Echtheit" eine Selbstverständlichkeit ist.
    Ein " guter" Lehrer sollte aber seine Schüler so weit kennen, um beurteilen zu können, was der Schüler glaubt bzw. in wie weit er einer Verblendeten Sichtweise unterliegt...er geht auf die jeweiligen Bedingungen ein, statt dogmatische Ansichten zu lehren.
    Als Leser der Geschichte, ist es natürlich nicht möglich einzuschätzen, wie der Schüler tickt....es ist nur eine Geschichte.... Somit kann man auch gar nicht sagen, ob die Antwort des Meisters eine angemessene ist oder nicht.
    Wenn jetzt ein Schüler der so eine Frage stellt, eine solche Antwort bekommt, dann kann es also seinen " Glück" zuträglich sein einen solchen " Meister" zu haben, oder auch nicht...oder weder noch.
    Das hängt einfach von den Bedingungen, den Vorausetzungen des Schülers ab.

  • Das Glück der Entsagung



    Verbiegen musste ich mich jetzt nicht dafür :D ... Trotzdem kann ich ja nur das versuchen wiederzugeben, was ich halt verstehe...Ein Anspruch auf Allgemeingültigkeit stelle ich da nicht. Für mich ist es aber schlüssig, dass da wo kein Atta ist, auch nichts ist, was ergriffen werden kann...Es schlüpft ja immer wieder bedingt durch die Unbeständigkeit davon. Da sagt einer das ist Geist...der nächste sagt, nein, der Fuß gehört auch noch mit zum Geist...und der dritte sagt, aber der Buddha hat gesagt....
    Geist gibt es in Anhängigkeit davon, wie und wo er abgegrenzt, abgeschnitten wird, wie er als Geist verstanden wird. Darüber hinaus, gibt es keinen Geist.... Das selbe gilt für das Erfassen. In der Vorstellung kann ich etwas erfassen.... Guckt man genauer hin, wird man aber feststellen, dass es mit dem Erfassen auch schon wieder durch die Finger geschlüpft ist. Der Moment lässt sich nicht einfangen...Ich kann mir ein Bild vom Moment machen..ihn abfotografieren, aber das Bild welches ich dann in Händen halte, ist nicht mit dem eigentlichen Moment identisch. Ich nenne etwas Geist und mache mir in diesem Moment damit ein Bild... Einen "echten" Geist habe ich dadurch aber nicht...

  • Das Glück der Entsagung

    accinca:
    Sunu:

    Es geht doch gar nicht um das erfassen, sondern um das beseitigen des Schleiers vor den Augen. Aber das " Sehen" kann man schon üben... Dazu trägt der Meister auch bei, indem er dem Schüler klar macht, dass da nirgends ein Atta ist zum ergreifen...


    Das glaube ich sicher nicht.
    "Meister" macht gar nichts klar und
    von Atta war ja auch gar nicht die Rede.


    Der Schüler fragt : Was ist Geist ? Was ist Geistesruhe ? Und erwartet eine Definition, etwas was er greifen kann...Da ist also ein festes Atta " So und So in seiner Vorstellung".... Der Meister sagt: gebe nicht vor So etwas festes, definierbares so und so zu haben.... Und selbst wenn du es hättest, die Lehre Buddhas beinhaltet nichts, was damit ergriffen werden könnte....
    Denn der Weg ist vollständig frei von Dingen wie dem "Geist".
    Eben weil der Weg lehrt, dass es kein Atta gibt.... Es dort eben nicht den Geist gibt, den man besitzt, den man definieren, erfassen kann...keine Persönlichkeit...D.h. ja nicht, dass da absolut gar nichts wäre...Wie sollte denn dann dieses Lehrer/Schüler Verhältnis überhaubt erst zustandekommen ?

  • Das Glück der Entsagung


    Ach sooo,
    Nein hab ich vorher und nachher nicht gedacht...vielmehr habe ich mir erlaubt auf accincas Beitrag zu Antworten...und somit auch irgendwie frecherweise für dich geantwortet... ;)
    Aber ich habe mir diese Frage auf Accincas Anregung hin, auch durchaus ernsthaft gestellt... Und bin froh eine Antwort gefunden zu haben...

  • Das Glück der Entsagung

    accinca:
    Morpho:

    Schüler: „Wenn da kein Geist ist, wie können wir dann den großen Weg erlernen?“ Meister: „Selbst wenn du einen Geist hättest, könntest du den Weg nicht erfassen – der Weg ist vollständig jenseits von Dingen wie dem „Geist““ …“


    Ein "Meister" - fragt sich nur von was.
    Ein Glück wer mit solchen "Meistern" nichts zu tun hat.


    Na na....


    Es stimmt schon.... Da wo keine fortdauernde Persönlichkeit ist, da kann man doch auch nichts ergreifen. Es geht doch gar nicht um das erfassen, sondern um das beseitigen des Schleiers vor den Augen. Aber das " Sehen" kann man schon üben... Dazu trägt der Meister auch bei, indem er dem Schüler klar macht, dass da nirgends ein Atta ist zum ergreifen...


    3. Fessel :....das Hängen an Regeln und Riten...
    Davor sollte man sich hüten...der Weg ist nichts an das man sich klammern soll...weil man sonst auf den Popes fällt...
    Beim Zen ist es denke ich...soweit ich es verstehe...auch immer sehr entscheidend, was und wem zu welchem Zeitpunkt gelehrt wird...Das was gelehrt wird, ist immer bedingt durch den jeweiligen Standpunkt eines Schülers. Das gelehrte erhebt keinen Anspruch auf eine absolute Wahrheit....Somit erscheinen manche Aussagen im Zen Wiedersprüchlich... sogar wiedersprüchlich auf den Palikanon bezogen....Das sind sie aber auf den 2. Blick gar nicht, um dass zu sehen, muss man aber auch mal die Perspektive wechseln.

  • Das Glück der Entsagung

    accinca:
    Sunu:

    Die Regeln für den Umgang miteinander gab es schon immer. Die sind einfach bedingt durch die menschlichen Bedürfnisse entstanden... An denen hat auch Buddha nicht gerüttelt.


    Soweit Regeln nur äußerlich sind erfüllen sie aber noch
    nicht den Zweck um dessen willen der Buddha sie gelehrt hat.


    Ja

    accinca:
    Sunu:

    Woran er aber gerüttelt hat, ist Attaglaube. Punkt 1 des achtfachen Pfades...Rechte Erkenntnis. Das ist der Hintergrund vor dem sich die ganze Lehre abspielt und da unterscheidet sie sich von den anderen.


    Ja, schon aber alleine diese Tatsache bietet die Möglichkeit
    alles Anhangen restlos zu überwinden und nur das ist der Sinn der Lehre,
    nämlich die hanglose Wahnerlöschung. (nibbanam) M 24


    Genau und dadurch bedingt das Beenden vom Leiden.

  • Das Glück der Entsagung

    mukti:
    Sunu:


    Es geht doch um das beenden von Leid...Dadurch bedingt macht es natürlich Sinn, keines zu erzeugen....
    Welchen Wert hat das ? Eben den Wert, dass das Leiden beendet ist,
    nicht mehr und nicht weniger.


    Das ist theoretisch natürlich klar, jetzt muss es nur noch in die Tat umgesetzt werden. Der Geist bewegt sich halt meistens auf der Oberfläche der sinnlichen Erfahrungswelt, oder er grübelt auch gern. Aber ist da überhaupt Bereitschaft wirklich ernsthaft das leiderzeugende Begehren aufzugeben? An Vergnügen hängt dieses Geschlecht, daher kann es die Lehre nicht verstehen, sagt der Buddha in M.25. Und da lässt man sich halt Zeit und hat so seine Philosphie und schiebt es in Wahrheit hinaus, das steigt mir manchmal so bedenklich auf.
    Aber es ist gut darüber zu reden wie auch jetzt im Forum wo es einige Anregungen dazu gibt.



    Natürlich geht es nicht ohne rechtes Bemühen. Aber worauf ist diese Bemühen bezogen? Es ist ja schon eine Entsagung, wenn ich mich hinsetze und Meditiere. Oder wenn ich Hasstendenzen bemerke, dann ist es eine Entsagung nicht daran festzuhalten, indem ich mir die Unpersönlichkeit des Objekts bewusst mache, auf das sich der Hass richtet. Auch ist es ein Entsagen, wenn ich mich nicht von Vergnügungen vereinehmen lasse, indem ich meine Gier bemerke und das Anhängen an das Objekt der begierde loslasse, indem ich mir die Unpersönlichkeit, das bedingte Entstehen, die Leerheit, die Vergänglichkeit dieses Objekts bewusst mache. Das Vergnügen an sich erzeugt ja nicht das Leid, sondern das Anhängen daran.
    Es sollte halt kein Entsagen nur wg. des Entsagens willen sein.
    D.h. aber nicht, dass es nicht heilsam sein kann, sich von der Masse der Sinnesreize zu entziehen, um das Entsagen von Anhaftungen erstmal zu üben. Man lernt das Segeln ja auch nicht im Sturm, sondern beginnt bei ruhiger See. Vlt. reicht dazu ein ruhiges Kämmerlein zum Meditieren. Vlt. braucht man auch erstmal mehr Abstand um das eigene aufgewühlte Gemüt zu beruhigen, damit man überhaupt in eine Verfassung kommt, die das Üben erlaubt.
    Eine Berghütte...ein Ashram...
    Ich durfte mal eine Zeit in einem Wald aus Kokosnusspalmen in einer Bambushütte verbringen, die wir eigens mit den Einheimischen gebaut haben... Dort haben wir einige Wochen zusammen mit ein paar Hühner übernachtet, Kokos geraspelt, öl gekocht...im Fluss gebadet. Diese Zeit hat mich wirklich sehr " geerdet. Und obwohl das nun 15 Jahre her ist, denke ich nur kurz an diesen Ort und komme wieder zur Ruhe wenn ich aufgewühlt bin. Ein Anhängen ist da aber nicht, denn ich trauere dem nicht hinterher...oder vermisse irgendetwas, der Gedanke ist dann nur Mittel zum Zweck...bin ich ruhig, lass ich ihn wieder los. So verstehe ich auch Buddhas Lehre...nur Mittel zum Zweck, frei von Selbstzweck.


    Ja, bisher läuft die Unterhaltung hier wirklich gut im Thread... Finde ich auch .. *Dreimal auf Holz geklopft...

  • Das Glück der Entsagung

    accinca:
    mkha':

    Dabei ist es im Prinzip nicht allzu schwer, dem Achtfachen Pfad zu folgen. Die Forderung der rechten Rede, des rechten Handelns, rechten Lebenswandels, rechten Strebens, und der rechten Achtsamkeit gehörte „zu meiner Zeit“ noch zur ganz normalen Erziehung – sowohl zu Hause, als auch in der Schule, und während der Ausbildung (bzw. des Studiums). Hilfsbereitschaft, Höflichkeit, Genügsamkeit, der achtsame Umgang mit der Natur, sowie eigenem und dem Eigentum anderer wurde von „klein an“ gefordert und infolge vorausgesetzt.


    Endlich kommt mal jemand zu den Fragen wie ich sie auch
    gerade gestellt hatte. Warum noch Buddha?
    Kann man denn nicht mehr ohne Buddha ein und aus-atmen? usw.
    Vielleicht ist das alles ja auch nur so eine "Modeerscheinung".
    Boddhisattvamäßig meine ich...


    Die Regeln für den Umgang miteinander gab es schon immer. Die sind einfach bedingt durch die menschlichen Bedürfnisse entstanden... An denen hat auch Buddha nicht gerüttelt. Woran er aber gerüttelt hat, ist Attaglaube. Punkt 1 des achtfachen Pfades...Rechte Erkenntnis. Das ist der Hintergrund vor dem sich die ganze Lehre abspielt und da unterscheidet sie sich von den anderen.

  • Das Glück der Entsagung

    mukti:

    Noreply, offen gesagt verstehe ich nicht was du schreibst. Begehren erlebe ich als eine Sache des Gefühls. Ob ich nun irgendwas benenne oder nicht, die Wirkung ist da. Und wenn alles gleichwertig ist, dann hat etwa töten denselben wert wie nicht töten.
    Letztlich hat nichts einen Wert, aber wie kann man das erfahren indem man jegliche Bewertung einfach aufgibt. Man würde nach Instinkten handeln und denselben Wert darin sehen wie in vernünftigem oder sittlichem Handeln. Ohne Wertsystem sich einfach allem ergeben, wo führt das denn hin. Also entweder ist da was ganz tiefes wo ich grade nicht hingelangen kann oder es ist doch nicht so die ganz große Weisheit.


    Es geht doch um das beenden von Leid...Dadurch bedingt macht es natürlich Sinn, keines zu erzeugen....
    Welchen Wert hat das ? Eben den Wert, dass das Leiden beendet ist,
    nicht mehr und nicht weniger.

  • Das Glück der Entsagung

    Carneol:


    Ja, wir haben früher auch gern gezeltet. Das ging aber einher mit Urlaub, also man hatte Zeit und keine Verpflichtungen. Man brauchte kein Radio oder Telefon, dafür hatte man abends Kerzen oder Lagerfeuer. :)


    Später mit Kindern haben wir uns gefragt, ob wir das überhaupt noch können, so ohne Dusche und Komfort. Aber ja - mit Baden im Fluss / See und Kanufahren macht das richtig Spaß. Für eine gewisse Zeit. Aber für immer?


    Irgendwann kommt der Alltag mit seinen Verpflichtungen wieder incl. aller dazu notwendigen oder auch annehmlichen Dinge und Tätigkeiten.


    Nix ist für immer... Selbst das Glück der Entsagung nicht...

  • Das Glück der Entsagung

    mukti:
    Carneol:


    Was heißt denn bei dir "äußerst bescheiden"? Mit dem Zelt auf der Wiese ohne Wasser und Strom?


    Ja oder in abgelegenen Häusern ohne Strom und mit Wasser draußen im Brunnen, oder Gartenhütte, auch in Ashrams.


    Das muss das Paradies sein :)
    Mal ehrlich was gibt es schöneres für die Sinne...als eine Hütte im Grünen mit Brunnen usw....in der weitgehend unberührten Natur ?

  • Das Glück der Entsagung

    mukti:
    Sunu:

    An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit. Wenn das erkannt ist, dann verschwindet die Identifikation mit den Trieben, den Sinnen, das Anhangen. Sinnenfreude, Sinnenabscheu sind dann keine Dinge mehr vor denen man flüchten müsste, noch Dinge denen man hinterherjagen müsste.... Das gleiche gilt für das Wollen......Da ist ein bedingt enstandenes Wollen...na und? Es ist nur ein Wollen ... Aber da ist kein festes Ding auf das sich diese Wollen beziehen könnte. Da ist nichts persönliches...


    Und meinst du dass sich die Unpersönlichkeit mit unkontrollierten Sinnen erkennen lässt? Ist nicht zumindest ein gewisses Maß an Sinneskontrolle eine Voraussetzung dazu?



    Mhhh, ich würde es nicht Kontrolle nennen. Es geht dabei um die Achtsamkeit....Um das wertfreie achtsame Beobachten, ohne ein eigenes eingreifen,ergreifen kontrollieren. Ohne das konstruieren und vorallem festhalten von persönlichen Ansichten. Das ständige Kontrollieren, steuern, lenken , ergreifen wollen des Geistes, ist die Schwierigkeit dabei. Davon unbeeinflusst zu bleiben ist eine große Herausforderung. Sich nicht davon kontrollieren zu lassen erfordert höchste Aufmerksamkeit...

  • Das Glück der Entsagung


    Ja, es gibt verschiedene Menschen und Entsprechend gibt es auch verschiedene Zugänge zu der Lehre. Das ändert aber nichts daran, dass der Kern dieser Lehre die Unpersönlichkeit ist. Persönlichkeitsglaube ist auch die erste der 10 Fesseln. Entsagung kann ein gutes Training zur Selbsbeobachtung sein. Man kann beobachten wie/wo Anhaftungen entstehen können und wie sie wieder vergehen, wenn man sie lässt d.h. wenn man dem Objekt des Begehrens keine Persönlichkeit zuschreibt. Die eigentliche "Entsagung" auf die es dabei ankommt, ist aber eben die Entsagung an den Persönlichkeitsglauben und nicht die Entsagung an der Sinnesfreude an sich, die eben entsteht und vergeht....
    Das generelle und strikte Ablehnen von Sinnesfreude, käme einem Hass gleich....und dieser wiederum ensteht bedingt durch den Persönlichkeitsglauben....

  • Das Glück der Entsagung

    An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit. Wenn das erkannt ist, dann verschwindet die Identifikation mit den Trieben, den Sinnen, das Anhangen. Sinnenfreude, Sinnenabscheu sind dann keine Dinge mehr vor denen man flüchten müsste, noch Dinge denen man hinterherjagen müsste.... Das gleiche gilt für das Wollen......Da ist ein bedingt enstandenes Wollen...na und? Es ist nur ein Wollen ... Aber da ist kein festes Ding auf das sich diese Wollen beziehen könnte. Da ist nichts persönliches...