Beiträge von accinca im Thema „Bedingtes Entstehen“

Erde:

Was mich aber wundert und darauf wollte ich dann schon nochmal zurückkommen ist, dass ihr Atmen mit Denken auf eine Stufe stellt.

Wer ist denn "ihr"?

Axel:

Die Idee, das Denken 'dauerhaft aufhören zu lassen' (und das für sinnvoll zu halten), ist einfach nur albern.

Für dich vielleicht aber nicht für jeden.
Das Denken wird natürlich nur dann als "sinnvoll" bezeichnet
wenn man glaubt damit noch irgendwas erreichen zu müssen und können.
Soweit das noch heilsam ist und damit Leiden verringernd wirkt
hat es immerhin noch seinen Zweck.
Es kann aber die Zeit kommen das alles heilsame Denken
schon ausgeschöpft ist und das Denken selber nur eine
Störung ist die aus der inneren Unruhe gespeist wird.
Dann gehört Denken zu den fünf Hindernissen (nivarana)
die zu überwinden sind. Gedankenruhe ist dann ein hohes Glück.

Axel:

Für meinen Teil halte ich das 'Im-Zaum-halten' des reaktiven Denkens nach buddhistischen Techniken für umständlich (im besten Fall) und für unwirksam (im schlimmsten Fall - jeder möge sich seine eigene Meinung darüber bilden, ob - angeblich - jahrelang Praktizierende hier im Butterland über den Zustand des reaktiven Denkens hinausgekommen sind).

Man kann das Denken, ob nun proaktiv oder reaktiv, nicht
dauerhaft aufhören lassen solange noch Begehren usw.
vorhanden ist. Höchstens ein bisschen im Zaum halten
bzw. heilsames Denken kann man einüben und unheilsames
Denken kann man mehr oder weniger (je nach Begehren usw.) einüben.
Trotzdem kann man Zeitweise das Denken bewußt stark beeinflussen.
All das ist natürlich abhängig von den Kampfeskräften.

Zitat

Einem Mönch, der sich nicht hingebungsvoll der Geistesentfaltung widmet, mag da vielleicht, ihr Mönche, solcher Wunsch aufsteigen:
'O daß doch mein Geist ohne Haften befreit würde von den Trieben!' Doch nicht wird sein Geist ohne Haften befreit von den Trieben.

6. Und warum nicht?
'Weil er seinen Geist nicht entfaltet hat', wäre da zu antworten. Und worin hat er ihn nicht entfaltet? Er hat ihn nicht entfaltet: in den vier Grundlagen der Achtsamkeit,
in den vier Rechten Kämpfen,
in den vier Macht-Fährten,
in den fünf Fähigkeiten,
in den fünf Kräften,
in den sieben Gliedern der Erwachung,
im Edlen Achtfachen Pfad.

7. Wie wenn da, ihr Mönche, acht oder zehn oder zwölf Hühnereier sind. Die wären von der Henne nicht gut bebrütet, nicht völlig ausgebrütet, nicht völlig zur Entwicklung gebracht.

8. Es würde da nun jener Henne solcher Wunsch aufsteigen:
'O daß doch meine Küchlein mit den Krallen oder dem Schnabel die Eischale durchstoßen und heil durchbrechen würden!' Doch jene Küchlein sind eben unfähig, mit Krallen und Schnabel die Eischale zu durchstoßen und heil durchzubrechen.

9. Und warum?
Jene acht oder zehn oder zwölf Eier waren von der Henne nicht gut bebrütet, nicht völlig ausgebrütet, nicht völlig zur Entwicklung gebracht worden.

10. Ebenso auch, ihr Mönche, mag da vielleicht einem Mönch, der sich nicht hingebungsvoll der Geistesentfaltung widmet, der Wunsch aufsteigen: 'O daß doch mein Geist ohne Haften befreit würde von den Trieben!' Doch nicht wird sein Geist ohne Haften befreit von den Trieben.

11. Und warum nicht?
'Weil er seinen Geist nicht entfaltet hat', wäre zu antworten. Und worin hat er ihn nicht entfaltet? Er hat ihn nicht entfaltet: in den vier Grundlagen der Achtsamkeit,
in den vier Rechten Kämpfen,
in den vier Macht-Fährten,
in den fünf Fähigkeiten,
in den fünf Kräften,
in den sieben Gliedern der Erwachung,
im Edlen Achtfachen Pfad.S.22.101

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Erde:

"Die Gedanken sollen so sein, sonst wären sie nicht." Und ich frage mich, ob das wirklich so ist, denn der Begriff "soll", deutet ja auf etwas hin. Das hieße aber, dass vor dem Gedanken etwas existieren muss, was den Gedanken quasi steuert. Und es hieße auch, dass es Vergangenheit und Zukunft gibt und dies eben nicht nur Vorstellungen sind.
Und ich frage mich, was der Buddhismus dazu zu sagen hat.

Der Buddha lehrte das Leiden des Daseins für immer zu beenden.
Um dieses Ziel zu erreichen lehrte er das Üben
im rechten Denken und das falsche Denken (für dieses Ziel
rechte und falsche Denken) zu Überwinden.
Er lehrte somit das heilsame Denken und er glaubte
nicht das man das Denken niemals verändern kann und
auch nicht das Denken zu jeder Zeit notwendig sei.

Erde:

Und Ihr meint Blinde denken nicht? Etwas stimmt nicht an dieser Aussage, oder?

Jedenfalls denken sie nicht über Dinge die sie nicht gesehen haben.
Im übrigen ist das mit den Augen nur ein kleiner Teil der Lehrrede.
Es werden natürlich alle möglichen Wahrnehmungen genannt.

Erde:

Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht?

Es können keine Dinge da sein bevor Dinge da wahren.
Das ist ganz denkunmöglich.
Sogar noch der westlichen Physik gibt es kein T=0 oder gar T=-0.
Das Verstehen der Lehre ist hier nicht durch "normales" Denken möglich.
Aber auch nicht unmöglich im laufe der Entwicklung.
Aber das Konzept der Zeit zu verstehen in dessen Denken
der Geist eingebettet ist, ist schwierig und erst richtig
durch die höheren Vertiefungen und Durchsuchungen möglich.

Moosgarten:

genauer von papañcita

Dafür habe ich keine Anzeichen.
Das Wort aus dem Text in M 18 heißt
eigentlich: "papañcasaññāsaṅkhā".

Samten:

und wie sieht die Praxis dazu dann im praktischen aus?

In der Praxis ist es der achtfache rechte Pfad den der Buddha lehrte.

Moosgarten:

Am nüchternsten und deutlich näher am Text ist Kurt Schmidt:

Zitat

Wenn ein Auge da ist und sichtbare Dinge da sind, entsteht Sehen; treffen diese drei zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck. Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung. Was man empfindet, das nimmt man wahr; was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe. Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt. Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrneh­mungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

wobei auch hier nicht so ganz klar ist, woher der das "ausbreiten" hat, ich würde hier deutlicher sagen "macht sich Vorstellungen", der Einschub mit den Begriffen ist an dieser Stelle bei beiden Übersetzungen völlig ausgedacht.

Das ist aber nicht so schlecht - hat er von "papañca" abgeleitet.
Problematisch finde ich eher den Begriff "Außenwelt".
So als wenn das nicht die ganze Welt wäre sondern ein Teil von ihr.
Aber die ganze Welt innen und außen ist papañca (Ausbreitung).
Und papañcaratino ist der der Welt hingegeben.

Erde:

Ihr Lieben und Ihr Nicht-Lieben
Welches sind die Bedingungen, dass der Impuls zu Denken entsteht?

Ich gehe mal davon aus das du den zwanghaften Impuls zu Denken meinst.
Die Bedingungen dafür liegen im Anhaften bzw. in Begehren, Abneigungen
und Verblendung. Also der "Durst" der immer wieder Dasein sucht und
die Gewohnheit dabei zu verbleiben.

Samten:

schön aufgesagt, was folgt dann?
wie sieht die Praxis dazu aus?

Das steht in der Lehrrede auch mit drin:
Nämlich das die Ausbreitung von saññāsaṅkhā
das Problem ist welches durch Anhaften bedingt wird
und ohne Anhaften kein Grund ist weiter zu entstehen
und der Buddha einer wäre, der alles Anhaften überwunden
hätte und dadurch unabhängig von Wahrnehmung geworden wäre.
Die Praxis wäre also folglich, das Anhaften zu überwinden
und dadurch der Ausbreitung entwöhnt wird.

Navee:

M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."

Keine genaue Übersetzung, aber ich habe auch noch
nirgends eine gute und genaue Übersetzung finden können.
Von keinem Übersetzer.