Beiträge von Schroedinger im Thema „Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?“

accinca:

Tychiades:

Du weisst aber, dass du das nur von einem anderen selbst gehört haben kannst, der dir das selbst gesagt hat.

Man kann sich aber auch einen Mühlstein um den Hals
hängen und deswegen den Sinn verpassen.

Wie du nur auf solche Gedanken kommst?

Zitat

Das nicht jeder den Sinn einer Rede ganz wie ein anderer versteht, wurde
auch gar nicht bezweifelt.

Es geht nicht um "jeder" sondern um dich hier und du bezweifelst ja so allerlei, was andere anbetrifft. Vermutlich sind Selbstzweifel hier für dich unbekannt. Du solltest mal Stille Post spielen.

Zitat

Es fällt vielen heute sicher nicht einfach sich in die Gegebenheiten einer alte Kultur ohne Smartphone zurück zu versetzen.

Lustig. Das hat mit phone nichts zu tun, aber mit smart. Und die wenigsten sind so smart, dass sie erkennen, dass es nicht so einfach funktioniert, andere Kulturen, alte von vor 2500 Jahren verstehen zu wollen, weil wir eben darüber nur spekulieren können. Allerdings sollte man dann auf keinen Fall sein Weltbild mit dem Weltbild zur Zeit Buddhas vergleichen. Man sollte auch erkennen, sofern man Selbstreflektion hat, dass man ein Weltbild aus Buddhas Zeit nicht auf sein heutiges Weltbild überstülpen kann oder auswechseln kannMan trägt den Steinbruch an Weltbild und seine Aversionen bezüglich bestimmter Steine immer mit sich herum.
Ist eben Karma und Wiedergeburt ....

Tychiades:

Moosgarten:

nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
Um die Auflösung dessen geht es halt.

Manche verhören sich eben.
Das kann eine Menge Ursachen haben.

accinca:

Aber gemeint war das so nicht.
"So habe ich gehört" sollte nicht heißen:
"O' ich habe es nur so gehört, es könnte
aber auch anderes sein."

"So habe ich gehört" soll heißen: "das habe
ich selber gehört so wahr ich es hier re-zitiere.
Sonst würde man das gar nicht erst sagen.

Aber wenn man es z.B. anderes verstehen will, dann
wird einem bestimmt schon ein Grund einfallen.

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Du weisst aber, dass du das nur von einem anderen selbst gehört haben kannst, der dir das selbst gesagt hat. Und du weisst auch, dass es da ein Verstehen auch gibt und du das genauso verstanden haben müsstest und du auch davon ausgehen müsstest, dass der andere ebenso genauso es verstanden haben muss, wie er es - von wem nun? - gehört hat. Da ist also eine Kette des Sagens und Hörens und Verstehens und wie bei der stillen Post kann dann am Ende was ganz anderes heraus kommen. Und da ist auch immer wieder Vertrauen zwischen den Schnuttstellen von Sagen, Hören und Verstehen. Du vertraust dem Gesagten und Gehörten und du glaubst es richtig verstanden zu haben.

Die einzige Prüfung liegt dann in dem "SO" - was ein "wie" bedeutet. "So" meint nämlich eine Realisierung und das Verstehen liegt dann im selbst erfahren und ausführen der Lehre.

Hier kann aber nicht gezeigt werden, wie du nun die Lehre selbst erfahren hast und wie du sie selbst ausführst. Ich kann dir da ja nicht zugucken und könnte das erst beurteilen, wenn ich längere Zeit mit dir gemeinsam praktizieren würde.
Daher geht es hier garnicht um das "So habe ich gehört" sondern um das "So habe ich das verstanden" - und über die verschiedenen Verständnisse wird hier auch diskutiert. Das ist mMn jedoch fruchtlos, denn Verständnis kann nur aus Erfahrung resultieren und darüber kann ich nur Mutmaßungen anstellen, was eben deine Erfahrung in der Lehre und somit dein Verständnis anbetrifft.
Und das gilt natürlich für jeden hier.

Moosgarten:

nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
Um die Auflösung dessen geht es halt.

Manche verhören sich eben.
Das kann eine Menge Ursachen haben.

Ellviral:

Buddha hat diskutiert und dabei immer wieder seine Ansicht überprüft, ....

Es gibt darüber auch nichts zu diskutieren.
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html

Zitat

"Und was ist von mir verkündet worden? 'Dies ist Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist das Aufhören Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' ist von mir verkündet worden."

10. Warum ist jenes von mir verkündet worden? Weil es förderlich ist, weil es zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir verkündet worden."

"Daher, Māluṅkyāputta, nimm das, was ich unverkündet gelassen habe, als unverkündet hin, und nimm das, was ich verkündet habe, als verkündet hin."

Du kannst selbstverständlich weiterhin diskutieren.

Lucky:

Zum Glück sind wir alle Buddha hier und können uns jedwedes Diskutieren ersparen.

Der Buddha ist den Diskussionen hier gegenüber gleichmütig - allerdings legt er auch hier die Lehre dar und es braucht ein gewisses Maß an Erkenntnis oder Einsicht, um genau das hier in den Diskussionen zu sehen.

Lucky:

Fundamentalismus lässt keine Diskussion und Argumente zu! Fundamentalismus bedeutet: "Die Dinge sind genau so!"
Ende der Diskussion. Es ist völlig sinn frei, mit einem Fundamentalisten zu diskutieren.

Wenn das diskursive Denken und damit das Diskutieren ans Ende kommt, dann könnte einer das als Fundamentalismus ansehen. Dann wäre Buddha ein Fundamentalist, denn über seine Lehre hat er nicht diskutiert. Er hat sie lediglich Unverständigen erläutert.

kilaya:

Tychiades:

Also sind Materie nur ein anderer Name für Geist und es gibt, da sie von gleicher Natur sind, Nur-Geist - und was soll dann das Bewusstsein? Woher kommt das? Ist das eine Ausdifferenzierung des Geistes? Und das braucht dann was materielles um sich zu inkarnieren

Mit der gleichen Argumentation müsste man dann genauso sagen können: "Nur Materie". Beides sind aus Sicht des mittleren Weges Extreme, die es zu vermeiden gilt. Diese essentielle "Natur" um die es geht kann man nicht in diese Kategorien bringen. Es ist die Ebene von "Form ist Leere" - Form, Nicht-Form, Körper, Geist, Bewusstsein sind Leere. Und sind trotzdem auf jeweils eigene Weise Form. Gleichzeitig.

Gleichzeitig?
Die phänomenale Welt ist leer - d.h. streng genommen gibt es keine Phänomene und hier kommt dann aber der Denkfehler - wenn man meint, es gäbe nur Leere - Leere gibt es nämlich auch nicht. Hier endet die Vorstellungskraft, denn auch Nichts wird immer zu einem gegenständlichen Nichts und das ist eben wiederum eine Täuschung. Wahr ist, dass wir nicht wissen, was Leere und was Form ist.
Hier sträubt sich das Bewusstsein, weil es eben eben nicht wissen kann - da gibt es eben eine Grenze, die aber unendlich ist und deshalb Grenzenlosigkeit bedeutet.
Das kann nicht erfasst werden und da scheitert auch ein Meister.
Wenn man sich klar macht, dass in jedem Moment alles neu ist, anders, als gerade eben und wir uns eben täuschen, dass wir was "wieder" erkennen - da verliert das Bewusstsein seinen Halt.
Ende der Durchsage.

kilaya:

Sudhana:

Dieser Geist-Materie-Dualismus, der die eigentliche Grundlage "tibetischer" Reinkarnationstheorien ist, ...

Das ist merkwürdig, weil ich da keinen Dualismus sehen kann. Einen Geist-Materie-Dualismus verbinde ich allenfalls mit Descartes, aber nicht mit den mir bekannten tibetischen Lehrmeinungen. Es ist eher so, dass die "Substanzhaftigkeit" von Materie in Frage gestellt wird:

Materie ist von der gleichen Natur wie Geist, so dass Bewusstsein an verschiedene Grade der "Verdichtung" (mein Wort) gebunden sein kann. Siehe auch "Trikaya".

Also sind Materie nur ein anderer Name für Geist und es gibt, da sie von gleicher Natur sind, Nur-Geist - und was soll dann das Bewusstsein? Woher kommt das? Ist das eine Ausdifferenzierung des Geistes? Und das braucht dann was materielles um sich zu inkarnieren?
Interessant - da sind wir dann nicht nur bei der Trikaya, sondern auch bei der Trinitätslehre und da kommt dann schon eine Art Rückgriff des Buddhismus auf seinen indischen Ausgangspunkt und der Atta-Lehre.

Zitat

Es gibt da weiterhin einen Träger, wenn der Körper stirbt, der das Bewusstsein mit der Welt in Verbindung bringt. Allerdings fehlen gewisse Sinnesfähgkeiten, die von einem materiellen Körper abhängig sind. Dafür werden Sinnesfähigkeiten frei, die durch einen materiellen Körper blockiert werden. Vorstellen kann man sich das eben wie bei einem Körper im Traum. Aus Gewohnheit erscheint er einem oft wie ein materieller Körper, aber er hat andere Fähigkeiten und Eigenschaften.

Das ist reiner Glaube. Wenn es sinnlich nicht erfahrbar ist, woher soll es dann erkannt werden?
Der Körper als Körper hat dieselben Fähigkeiten und Eigenschaften im Traum, und wenn er aus dem Fenster fällt, dann ist es ausgeträumt - falls es das nicht überlebt.

Zitat

Die Übergänge zwischen Körper und Geist / Bewusstsein sind in den mir bekannten Lehren fliessend. Nirgendwo kann man sagen: hier hört klar die Materie auf und fängt "Geist" an.

Von gleicher Natur - siehe oben dein Beitrag - heißt nicht unterscheidbar. Was kann da also ausgesagt werden? Das Bewusstsein, als unterscheidendes Prinzip unterscheidet und sucht Unterscheidungen - das hat aber was mit dieser Dualität des Bewusstseins zu tun.

Zitat

Also ist da kein Dualismus - im Gegenteil, die höheren Lehren sind klarer nicht-dualistisch als andere sog. nonduale Lehren. Diese Nondualität meint nicht nur die Aufhebung von gut/böse (in der Essenz, nicht im praktischen Alltag) sondern auch die Aufhebung von Geist/Materie und Realität/Illusion. Von Wach/Traum und Bewusstsein/Körper. usw.

Der Körper und sein Körperbewusstsein sind eins - die Dualität entsteht durch eine Funktion des Bewusstseins, das Denken heißt. Und damit erschafft sich das Denken des Menschen eine Welt voller Begriffe, die er für wirklich hält und die genau das ist, worauf der Buddhismus zielt: Form IST Leere.

Zitat

Sollte ich die tibetischen Lehren in dem Punkt falsch verstanden haben, müsste ich mich davon lösen und sagen: dann habe ich meine eigene Lehrmeinung gebildet, die an den "tibetischen Buddhismus" angelehnt ist

Große Worte - das verblendete Ich kann seine Verblendung nicht selbst erkennen und schon garnicht sich davon lösen. Aber in dem Augenblick, wo der Schleier wegfällt - da ist Erkenntnis wirklich.