pamokkha:fotost:Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...
Das sehe ich ganz anders, (fast) alles würde sich ändern. Dann würde am Anfang des Buddhismus ein Vakuum oder schlicht eine Lüge stehen. Wenn dieser eine Mensch nicht mittels dem vollen Erwachen zum Buddha geworden ist, dann hat auch nie eine Weitergabe einer Praxis und Lehre stattgefunden, die es anderen ebenfalls ermöglicht, zu erwachen.
So ist es 
Ayudha:Und der Anspruch der Legende, er habe als Kshatrya erst mit den vier Ausfahrten seine ersten Erfahrungen mit Alter, Krankheit und Tod gemacht ist eben gemessen an der historischen Realität eher höchst unwahrscheinlich.
Tut mir Leid, aber eine solche Legende kenne ich nicht und
habe von einer solchen auch nicht gehört oder gelesen.
Ich beziehe mich nur auf den Suttapitaka und da gibt es
deine "Interpretation" von einer Ausfahrt des Gotamo nicht.
mukti:Meistens wird diese Wagenausfahrt mit Siddharta Gautama in Verbindung gebracht, eigentlich ist das aber gar nicht überliefert.
Genau!
mukti:accinca:
Ja, nur das diese Wagenausfahrten nach der Überlieferung
bei ihm gar nicht stattgefunden haben.
Ähm jetzt weiß ich's gar nicht genau - steht dass denn nicht im Palikanon die Ausfahrt mit dem Wagenlenker mit der Begegnung eines Kranken, Alten, eine Leiche und am Ende ein Asket?
Das schon, aber danach hat jemand anderes diese
Ausfahrten gemacht in prähistorischer Zeit.
mukti:Es könnten ihm bei der Wagenausfahrt die Leiden der Welt, die man in seinen Kreisen bislang heruntergespielt hat, erst so richtig bewusst geworden sein. Oder wenn es nur eine zusammengefasste Darstellung dieses Prozesses der Bewusstwerdung ist und nicht genau so stattgefunden hat, ändert das nichts daran, dass es einen bestimmten Punkt gegeben hat an dem er deswegen den Entschluss gefasst hat, "das Todlose" zu suchen. Geburt, Krankheit, Alter und Tod als "die Himmelsboten" wahrzunehmen ist der Kern der Sache und darum geht es dabei finde ich.
Ja, nur das diese Wagenausfahrten nach der Überlieferung
bei ihm gar nicht stattgefunden haben. Trotzdem hat er die
Vergänglichkeit des Lebens natürlich überall gesehen.
ZitatWären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erleuchtete nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge?
Geburt, Alter und Tod.
Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht.
(A.X.76)
Ayudha:Meine "Weisheit" (ich würde es nicht so nennen) habe ich aus meinen 10 Jahren an der Uni mit dem Schwerpunkt Religionwissenschaft/Buddhismusforschung.
Da brauche ich gar nicht weiter lesen, denn nach deinen "Referenzen"
hatte ich doch gar nicht gefragt.
Ich wollte nur wissen wo du deine Behauptung (anstelle von Weisheit)
her hast. Nach meinen Feststellungen kannst du eben diese
Behauptung über den Buddha Gotamo nicht belegen. So sind es
eben solange nur "Gerüchte" als du keine Zitate mit Stellenangabe
nennen kannst. Was du bisher in deinem Leben gemacht hast ist
diesbezüglich irrelevant.
jianwang:@accina
Also ist in 28 Jahren in seiner Umgebung nie jemand krank geworden oder gestorben.
Ich sagte ja schon, das es unwichtig ist aber seine Mutter soll
ja 7 Tage nach seiner Geburt schon gestorben sein. Jedenfalls
hat er gewußt das sie Tod war in 28 Jahren.
Ich sagte auch, das die Geschichte auf ihn nicht zutreffend ist.
Es gibt eine solche Überlieferung im SP nicht.
Wenn du das abstreitest solltest du es belegen können.
Ayudha:Es ist absolut unmöglich, dass ein junger Adliger in dieser Zeit derart abgeschirmt von jeglicher Leiderfahrung heranwächst, so dass er es nur traumatisch bei den Ausfahrten wahrgenommen hätte.
Ich weiß zwar nicht wo du deine "Weisheiten" her hast
aber sicher nicht von historischen Buddha. Dazu müßtest
du original Zitate bringen können. Du mußt ja nicht
alles glauben was die Leute heutzutage alles erzählen.
Nicht das es wichtig wäre, aber etwas abgeschirmt ist er
sicher schon aufgewachsen.
jianwang:Solche Bücher, egal ob Bibel, Talmud oder Palikanon als historische Wahrheiten anzusehen ist immer kritisch.
Wenn solche Dinge immer kritisch sind ob nun schriftlich
oder mündlich warum betonst du denn das die Lehren des Buddha
zuerst mündlich rezitiert wurden und dann später noch zusätzlich
niedergeschrieben wurden? Oder glaubst du wenn sie früher
aufgeschrieben wären und dann erst rezitiert worden wären,
das dann was anderes dabei heraus gekommen wäre als das was
heute vorliegt?
mukti:Sherab Yönten:
Was sind die Jatakas?
Erzählungen aus früheren Existenzen Buddhas
http://palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm
Ja genau und in früheren Existenzen war er ja gar
nicht Buddha geworden.
jianwang:Euch ist klar, das diese ganzen Schriften mündlich tradiert wurden und dem entsprechen historisch mit Vorsicht zu geniessen sind?
Ist ähnlich wie bei allen kanonischen Schriften andere "Religionen" dieser Zeit.
Du willst damit doch nicht etwa suggerieren das bei
einer schriftlichen Tradierung wie vielleicht der Bibel,
weniger Vorsicht angemessen wäre?
mukti:
Es gibt aber in den Jatakas die Erzählung mit den Ausfahrten wo Siddharta selber Alter, Krankheit und Tod begegnet und daraufhin aus dem Palast auszieht um der Welt zu entsagen.
Ja, das zeigt wieder einmal das man die Jatakas
nicht so ernst nehmen kann, denn soweit ich weiß
handeln die Jatakas ja ausschließlich von früheren
Leben und nicht vom Leben als Gotamo ein Buddha wurde.
Sherab Yönten:accinca:
Ich kenne es nicht so. Wo kennt man es denn so?
Woher haben die die das glauben so was her?
Wie kennst Du es denn?
Wir haben es gestern nur mündlich diskutiert - ohne Quellenangabe,
Ich kenne es so gar nicht.
In den gesamten Überlieferungen steht davon nichts
was auf den Buddha Gotamo bezogen wäre meine ich jedenfalls.
Das einzige was es gibt ist eine Lehrrede in Dighanikaya wo
der Buddha auf Grund seiner Rückerinnerungen an frühere Leben
von einem anderen, früheren Buddha in einem anderen Weltzeitalter erzählt.
Damals seien dort die Menschen viel älter geworden und lebten
in Frieden und Eintracht. Alter und Tod wahren dort nicht so
häufig zu sehen wie bei den Menschen hier. Jedenfalls erschien
dort auch irgendwann ein Buddha und von dem erzählt der Buddha
das er als er es dann irgendwann auf einer Ausfahrt erfahren hat
darüber geschockt war das es sowas gibt und dann nach einer Weile
den Hof verließ und vom Hause in die Hauslosigkeit zog.
All das ist aber nicht bezogen auf den historischen Buddha.
Trotzdem sind das wohl auch seine Motive gewesen, auch wenn
er das schon früher mitbekommen haben wird.
Sherab Yönten:Allgemein kennt man es so oder so ähnlich: ...verließ Siddartha den elterlichen Palast und zum ersten Mal wurde er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert. Daraufhin verließ er den Palast u.s.w. Wie realistisch ist das?
Ich kenne es nicht so. Wo kennt man es denn so?
Woher haben die die das glauben so was her?
