Beiträge von Schroedinger im Thema „Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn“

Turmalin:

Tychiades:

Ich habe mir den Text natürlich auch in Passagen durchgelesen und bin gespannt auf die Übersetzung, falls sie kommt.

Es wird grade von einem sehr zuverlässigen Schüler von Dzongtar Kyentse Rinpoche übersetzt. Der Mensch hat aber auch noch einen Job und viele Dharma Verpflichtungen.

Das wurde hier schon mal gesagt. Danke, auch an ihn.
Ich habe mir die Passagen des Textes dort angesehen, in denen explizit Sogyal genannt wurde und der Text insgesamt macht auf meinem Rechner, je nach Schriftgröße ca. 15 S. Leider schreibe ich derzeit auf einem alten, langsamen notebook, was das posten hier ziemlich lästig macht. Wie in alten Zeiten.

Wie schon gesagt: ich bin da gespannt. Nach meinem Empfinden ist das kein schöner Text und wirft ein trübes Licht auf den Schreiber. Wenn man nicht positiv - siehe die drei Siebe des Sokrates - schreiben kann, sollte man es doch lieber lassen, sofern man so was wie eine Lehrautorität ist.
Ich bin auch hier nicht an den Personen und ihren Verfehlungen interessiert, wie ich auch im Zen nicht den Fokus auf die Personen lege. Es geht mir um System und Struktur dieser speziellen Praxis des face-to-face und intimen Vertrauens. Ich halte dies für nicht nötig, denn es geht ja um was nicht-personales - da braucht es dann auch niemanden, der einen anderen belehrt.

Karnataka:

Wie gesagt, geht es nicht darum, den spirituellen Bereich durch eine psychologische Erklärung verschwinden zu lassen. Der hilfreiche Aspekt, der sich aus dem Modell des Über-Ichs ergibt, scheint mir jedoch, dass es eine Vorstellung davon zulässt, welche Bedeutung der Bewunderung, Verehrung für einen Lehrer, Guru zukommen kann.

Es wurde hier ja bereits häufiger davon gesprochen, dass so ein Lama auch psychotherapeutische Funktionen haben kann oder sogar hat. Also liegt es auch nahe, hier einen Ersatz für eine Psychotherapie zu sehen.
Nun ist Freud's Konzept hier vor allem das der Übertragung und Gegenübertragung, d.h. die Elternproblematik wird auf den Therapeuten/Guru übertragen und dieser müsste dann diese durch Gegenübertragung auflösen - man kann auch die Schreiber der Offenen Briefes als solche verstehen, die hier eine Gegenübertragung selbst vornehmen, natürlich sind sie sich evtl. dessen nicht bewusst. Aber Kritik und Trennungen sind eben schon Formen der Gegenübertragung.

Es scheint ein aktuelles Thema zu sein, denn das Zentrum von Dürckheim/Hippius - veranstaltet eine Tagung Anfang Oktober, auf sich Referenten der Nazi-Vergangenheit beider Gründer widmen und auch der Lehrer-Schüler-Beziehung.

http://www.ruette-forum.de/Tagung-Oktober-2017/

Der facebook-Beitrag ist eine Auseinandersetzung mit Sogyal's Praxis, die einerseits ihm vorwirft, bei der Auswahl seiner engeren Schüler nicht umsichtig genug gewesen zu sein, denn sonst wäre auch das korrekte Verständnis des Vajrayana an diese übermittelt worden.
Ich habe mir den Text natürlich auch in Passagen durchgelesen und bin gespannt auf die Übersetzung, falls sie kommt. Denn dann lässt sich eben schon das "blaming the victim" und auch das "blaming the guru" nachvollziehen.
So lässt sich das System dann retten?

Besonders erheiternd ist der Abschnitt hier, in dem er mal so salopp die Demokratie verabschiedet.

Zitat

Nalanda University in India was one of the oldest universities in the world. It was at Nalanda that one thousand four hundred years ago, scholars confirmed that there is no such thing as an atom, or a ‘smallest particle’, or a god that inherently exists; and these scholars would have laughed heartily at today’s theories about the Big Bang and democracy. My point here is that at Nalanda University there was absolutely no room for sentiment or blind devotion or blind belief.

Das ist doch mal ein Postulat der Überlegenheit dem Westen gegenüber!

So wie ich das einschätze, und der Beitrag von ihm macht das auch sichtbar, wäre es besser gewesen, wenn er da hätte schweigen können. Aber es scheint so zu sein, dass dieser Fall doch ziemlich reinhaut und man daher sich gezwungen sieht, sein Verständnis zu zeigen.

mkha':

Mein Lehrer vertraute darauf, dass seine Schüler sich durch diese Vorgehensweise Wissen aneignen und dies mit auf den Weg nehmen können, dass ihnen das Erkennen irriger Ansichten erlaubt.

Letztlich muss jeder dem Nachfolger vertrauen, dass er aus jeder Situation zu immer tieferer Einsicht kommt. Das aber weiß man nicht und insofern ist auch Wissen nicht der Weg. Das Problem der Erkenntnis irriger Ansichten tritt erst durch den Irrtum selbst zutage - erst wenn der Fehler begangen wurde, erkennt man den Fehler. Deshalb zügelt man sich und seine Sinne und bewacht die Tore. Und wenn dann dennoch hier was durchkommt, dann weiß man, dass das bei einem Selbst bisher noch nicht erfahren war und sieht es als Prüfung an.

Morpho:

Tychiades:

Was in dem Brief genannt ist, sind auch Vergewaltigung - Pkt 2 des Briefes - und da sind aber die alten Fälle genannt in den Anmerkungen und links.

Kannst du dann auch aus den betreffenden Anmerkungen und Links zitieren ?

https://www.lionsroar.com/wp-c…yal-Lakar-14-06-2017-.pdf

S. 5 dort und Anmerkungen zum Schluss.

Zitat

Und das geht doch auch garnicht, jahrelang manche jahrzehnte, ein krass unethisches Verhalten zu akzeptieren, denn da macht man sich doch mitschuldig ! Neue können doch deshalb wiederum auf den Trip kommen, das wäre wat gewöhnliches und (geheimnissvoll) "weises". Also neee.

Das geht. Mit einer Persönlichkeitsspaltung, die nahezu jeder von uns hat, lässt sich jegliche Mitschuld erst einmal verdrängen. Und da wirkt letztlich Korruption mit, denn die da hinkommen und dann bleiben, wollen etwas. Und die Empörten mit ihrem Offenen Brief hauen nur noch auf einen alten Sack/Mann, der nicht mehr die Kraft hat, so wie bisher weiter zu machen. Dann muss er den Weg frei machen, für die nächste Generation, die sich für sauber hält. Die Lehren daraus werden sein, dass man es zukünftig noch besser verbergen wird, was da eigentlich so im letzten Stadium des Weges abgeht und für dieses Stadium steht ja der Lehrer, um den sich ganz natürlich jene Aura bildet, zu der dann alles wie zu einem schwarzen Loch sich hinziehen lässt.

Morpho:

Tychiades:

Zitat

Man sollte sicherlich einfach unterstellen, dass in dem Offenen Schreiben die ganze Bandbreite gemeint ist

Das kannst du ja machen, aber in der Erläuterung im Brief ist eben von Vergewaltigung und sexualisierter Gewalt( wie es die sex. Nötigung nach Strafrecht ist) halt nicht die Rede. Da kann man nun wieder "unken", aber ist das in irgendeinerweise heilsam oder hilfreich ? Ich meine, nein.

Es geht in dem Offenen Brief nicht um eine juristische Sache, sondern um eine politische. Daher nimmt man entsprechend Begriffe, die keine rechtlichen Folgen für die Schreiber haben.
Was in dem Brief genannt ist, sind auch Vergewaltigung - Pkt 2 des Briefes - und da sind aber die alten Fälle genannt in den Anmerkungen und links.

Dummheit ist nur ein anderer Begriff für Verblendung.

Da ist ja kürzlich der Fall zur Psycholyse durch die Medien gegangen und auf dem BR gibt es da noch den Film darüber.

http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=391956

Ich habe mir das Video angesehen und das enthält die ganze Bandbreite der Problematik. Ehrlich und sehr aufklärend. Aber Aufklärung ist ein Dauerprojekt.

Der Fall Sogyal und andere machen mir deutlich, dass nicht das Verhalten die Verwirrung stiftet, sondern Verwirrung ist die Voraussetzung, dass so ein System und Verhalten Bestand hat. Die Leute kommen verwirrt dorthin und hoffen auf Klarheit und ihre Verwirrung wird ausgenutzt, weil mal nur in dieser Verwirrung derartiges mit ihnen machen kann. Und es braucht lange, bis sie das dann selbst merken.

mkha':

Dank der Unterweisungen meines Lehrers siehst Du nur das, was Du glaubst wahrzunehmen.

Das muss dann auch auf einen selbst angewendet werden. Und ich meine, nur auf einen selbst.
Also: ich sehe nur das, was ich wahrnehmen will (kann).

Nach Merriam Webster bedeutet "sexual abuse" eine größere Bandbreite als Vergewaltigung. Hier bei uns wird noch zwischen Nötigung und Vergewaltigung begrifflich unterschieden - sexual abuse umfasst beides, wird aber im Deutschen mit sexuellem Mißbrauch übersetzt.

Man sollte sicherlich einfach unterstellen, dass in dem Offenen Schreiben die ganze Bandbreite gemeint ist, aber dennoch braucht es auch in den USA eine Klage und die ist vor 20 Jahren dann durch eine finanzielle Vereinbarung geregelt worden. D.h. die Klägerin hatte einen Preis und es war offenbar nicht ihre Absicht grundsätzlich das Treiben des Herrn zu unterbinden. Möglicherweise sah sie auch Probleme dies alles zu beweisen.

Das wohl generelle Problem scheint mir in der Praxis des Tantra zu liegen und die Auffassung, dass es hier eine rituelle Praxis mit sexuellen Formen sei, also schnelle Erleuchtung durch schnellen Sex ( ) . Ich hab' mich für Tantra nie interessiert, weil es ja überhaupt keinen schnellen Weg zur Erleuchtung gibt, ich also diese Versprechen, die ja bis heute gemacht werden, nie geglaubt habe. Was m.E. hier nun auch historisch geschieht, das ist das Zusammentreffen zweier kultureller Traditionen, in der die eine sich zunächst als überlegen betrachtet hat, wegen der geheimnisvollen Riten und dgl. und dem Verhältnis von Spiritualität und Rationalität, wobei nun aber erkannt wird, dass da ausser Sex und merkwürdige Vorstellungen über Tod und Übergänge, nicht viel ist.

Nun haben sich in den vergangenen 20 Jahren die kulturellen Verhältnisse soweit auch verändert, dass wir hier Gewalt in sexuellen Beziehungen nicht mehr akzeptieren und auch Frauen keine männlichen Mentoren mehr benötigen, um Karriere zu machen.

Damit geht das Modell des Rigpa den Bach runter und was bleibt, ist dann bloß das dümmliche Versprechen nach schneller Erleuchtung. Da werden sicher noch jede Menge Leute drauf abfahren, da die Dummheit ja schwer auszurotten ist.

Meine Empfehlung hier wäre auch eine vertragsrechtliche Ausgestaltung, in dem man schriftlich vereinbart, dass man mit dem, was dieses Tantrayana vorsieht, auch einverstanden ist. Das schafft Transparenz und auch Sicherheit auf allen Seiten.

Der Moderator meinte, mein Beitrag hätte eine copyright Verletzung beinhaltet, was aber nicht der Fall ist. Daher nochmals das "Stripping the Gurus" von der Homepage des Autors zum freien download:

http://www.strippingthegurus.com/

Mein Vorschlag ist zudem, es doch mal mit einer Loseblatt-Sammlung zu versuchen - aber als e-public kann man ja auch immer aktualisieren, was ja wohl nötig ist, denn der Strom der Verfehlungen versiegt nie.

Doris Rasevic-Benz:

Was jetzt geschieht ist kein Affentheater. Das ist ein verächtlicher Ausdruck, der dem Sachverhalt nicht angemessen ist. Das impliziert nämlich auch, dass jeder, der sich jetzt damit beschäftigt, ein Affentheater vollführt, also auch ein Affe ist.

Das ist schon Futter für die Affengeister.
Die Betroffenen, die den offenen Brief geschrieben haben, sind ja wohl bereits aus dem System raus - und es wird eine Weile dauern, bis sich andere finden, die da weiter machen. Nicht genauso, aber durchaus ähnlich.

Zitat

Vielleicht sollte man sich mal überlegen, welche Ausdauer es einem Menschen abverlangt, so lange gegen die Windmühlen zu kämpfen und auf diese Missstände hinzuweisen. Man stellt sich damit gegen die Mehrheit und muss mit allen möglichen Anfeindungen rechnen. Und wir erleben ja gerade, was einem da für ein Wind entgegen weht.

Das gilt für alle "Whistleblower", sie können in dem Bereich, über den sie an die Öffentlichkeit berichtet haben nicht mehr bleiben. Sie werden auch nicht mehr als vertrauenswürdig angesehen. Das ist der Preis.

Man sollte sich überlegen, dass man durch die Struktur von Geheimnissen, Einweihungen, Geheimer Lehre und ähnlichen Sachen, genauso etwas erschafft, in dem dann auch noch ganz andere Geheimnisse gepflegt werden. Für mich beginnt da bereits der Mißbrauch, in dem es Unterscheidungen gibt, die in Wissende und Nicht-Wissende unterteilt. Das ist auch der Grund, weshalb vor allem im Rinzai die bekannten Fälle sind. Auch hier wird einer durch den Koan-Weg zu einem "Wissenden" gemacht, bzw. er glaubt das und er glaubt, er können nun andere unterweisen. Da kommt dann so eine subtile Überheblichkeit zum Ausdruck, wie ich sie kürzlich bei dem Blogger http://www.nur-dies.de lesen konnte, wenn er als Rinzai-Typ über Dogen schreibt.

fotost:

ganz im Prinzip schließe ich mich Deinen Gedanken an. Irgendwann kann man Kind-sein nicht mehr als Erklärung für Verhalten nutzen. Meine Gedanken haben auch gar nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun, ich bin da eher dafür in Ruhe eine belastbare gerichtliche Entscheidung abzuwarten im Sinne einer Unschuldsvermutung.

Aber es hilft auch nicht weiter, sich als Erwachsener zu verstehen, solange man nicht das näher beschreibt. Was ist Kind, was ist Erwachsener.

Zitat

Auf der anderen Seite schützt gesund und erwachsen zu sein beim Zusammentreffen mit einer irren religiös verbrämten Ideologie offenbar wenig davor für normale Menschen absolut unverständliches zu tun

Das ist doch das Problem: ein Erwachsener sucht Schutz in einer Gemeinschaft. Und genau das macht ihn anfällig für Missbrauch durch die Gruppe und den Gruppen-Guru, auch wenn er selbst diese Funktion anstrebt und dann erreicht. Ich finde "Herr der Fliegen" ist so ein schönes Buch für diese Problematik.

Zitat

Ich kann die Zusammenhänge in ihrer Ganzheit auch nicht verstehen. Wenn erwachsene Menschen ihre Freiheit (im speziellen Fall sexuelle Selbstbestimmung) aufgeben kommen auch bei mir immer wieder offene Fragen hoch.

Dies ist ein Thread in Buddhaland. Vielleicht können Kundige der buddhistischen Psychologie hier weiter helfen?

Dazu muss man nur akzeptieren, das Verblendung, als Grundlage von Gier und Hass unsere Entscheidungen leitet.
Ich sehe das so: der Buddhismus in seinen unterschiedlichen kulturellen Ausprägungen hat sich in seinen Ursprungsländern nach neuen Reproduktionsbasen umsehen müssen und sich deshalb nach "Westen" ausgebreitet - da ist ja auch viel Geld. Und wir hier, haben das Neue und Unbekannte gierig aufgesaugt und reproduzieren das System der Tibeter, Japaner und Thais, Vietnamesen, um das mal auf die nationalen Unterschiede runter zu brechen, weil wir ja auch was davon uns versprechen, wenn unser Lehrer ein Japaner ist - so was echtes oder so. Der allerdings wird uns nicht erzählen, das wir nur die Kuh sind, die gemolken werden soll, sondern der erzählt uns von Befreiung, vielleicht zeigt er uns auch den Ausgang. Vielleicht glaubt er auch daran. Nur, fragt man sich dann doch: warum geht der nicht, sondern bleibt hier und erzählt uns die Geschichte von der Befreiung? Naja - was hat er denn für Alternativen? Er müsste sich einen Job suchen und arbeiten, wie wir. Das wäre dann erwachsen.

Und wir glauben, wir könnten ohne was "Spirituelles" nicht leben, und haben auch noch jede Menge netter Leute da kennen gelernt. Also ist das unser Freizeitvergnügen - die einen gehen ins Stadion, die anderen ins Zendo. Manche machen beides.
Und das würde immer so weiter funktionieren, wenn die oben das Spiel ordentlich mit spielen würden. Aber die ändern sich offensichtlich auch. Und dann kommt alles ins Rutschen und lässt erkennen, dass hinter dem ganzen Gedudel und Gebimmel aber auch wirklich nichts ist.