Beiträge von accinca im Thema „Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?“

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sunu:

    Ich erkenne nicht wirklich etwas wackeliges an der Aussage,
    dass etwas nur durch Unwissenheit vergehen kann,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.


    Hatte ich mir zwar schon gedacht, entspricht aber
    nicht der Lehre des Buddha und auch nicht der
    bedingten Entstehung bzw. Vergehung.


    Sunu:

    Dh. heißt aber doch nicht, dass weiteres
    Unwissen aus diesem Dilemma führt.


    Ganz richtig, deswegen muß das Unwissen durch Wissen überwunden werden.


    Sunu:

    Das Problem was du dabei erschaffst ist, dass es für dich anscheinend
    entweder dualistisches Denken gibt....oder nichtdualistisches Denken....


    Nein, nein, Denken ist immer dualistisch - egal was du denkst.
    Ein nicht dualistisches Denken gibt es gar nicht. Aber es gibt
    rechtes, heilsames Denken oder unheilsames und falsches Denken.


    Sunu:

    Wissen oder Unwissen...schwarz oder weiß...logisch oder unlogisch.
    richtig oder falsch....dabei bedingt das eine gerade immer das andere.


    Das ist z.B. Unwissen und wenn du bei deinem Unwissen bleibst erwächst daraus
    leider kein Wissen.


    Sunu:

    Man könnte ja anstelle von Unwissen auch von Verblendung sprechen...in diesem Modell gibt es dann keinen Mangel, den es zu kompensieren gilt.. So wie beim Unwissen welches mit Wissen gefüllt werden soll....sondern eher ein "zu viel", welches es zu beseitigen gilt...


    Nein.Nein. Da gibt es keinen Unterscheid und Unwissen soll auch nicht mit Wissen "gefüllt" werden.
    Unwissen oder Verblendung beides kann es mehr oder weniger geben.
    Viel Unwissen und weniger Unwissen oder viel Verblendung oder weniger Verblendung.
    Und es geht auch nicht darum einen Mangel oder sonst was zu kompensieren.
    Ein Mangel soll nicht durch was anderes kompensiert werden sondern der Mangel
    soll minimiert bzw. aufgelöst werden ob dieser Mangel jetzt aus Nichtwissen oder Verblendung besteht.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sunu:

    Das war sicher nicht meine Absicht. Irgendwen zu vereiern.
    Wenn es bei dir so angekommen ist, dann hätte ich tatsächlich besser nichts gesagt.
    Vlt. bist du es aber auch selbst der sich vereiert... Da kann ich dann auch nur sehr
    bedingt was für...


    So eine Antwort hatte ich befürchtet.
    Leider scheinen dir die logischen Konsequenzen
    deiner Aussagen nicht bewußt zu sein.
    Daher war es sicherlich nicht deine Absicht irgendwen zu vereinern.

    Du hattest doch geschrieben:
    "Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.    "
    Und als das wackelig wurde hast du plötzlich geschrieben:
    "Denn das alles hat ja nur im dualistischen Denken bestand."


    Und ich muß dir recht geben: Natürlich findet deine Ansicht:
    "Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.    "
    Nur im dualistischen Denken statt!!
    Aber nicht nur das, falsch ist es überdies noch selbst im dualistischen Denken.
    In einen anderen Denken wäre es ja auch gar nicht möglich gewesen.
    In einem nicht dualistischen Denken könnte man sich darüber
    doch gar keine Gedanken machen. Weswegen du ja auch in dem Fall
    besser nichts gesagt hättest. All das ergibt sich aus deinen
    Angaben hier und nichts ist von mir ausgedacht worden oder gar mein Wunsch gewesen.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sunu:
    accinca:

    Durch Unwissen vergeht das
    nicht. Im Gegenteil wird immer düsterer.


    Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.
    Die Grundvorausetzung das etwas vergehen kann,
    ist doch das es zuvor entstanden ist...


    Da möchte ich noch was darauf eingehen. Der letzte
    Satz ist natürlich richtig. Natürlich kann nur das
    vergeben was irgendwann entstanden ist.
    Aber das Unwissen vergeht deswegen nicht durch Unwissen.
    Die beiden Sätze haben gar keine logische Verbindung miteinander.
    Und auch der erste Satz alleine hat in sich keine wirkliche Folgerichtigkeit.
    Gerade wenn und weil irgend etwas durch Unwissen entstanden ist
    kann es durch Unwissen nicht vergehen. Ohne Wissen bleibt Unwissen
    unendlich lange bestehen. Es wird halt nur immer wieder in der
    Suppe des Unwissends herum gerührt. Aber Unwissen arbeitet immer
    noch mit Begehren und Abneigung zusammen. Sie stützen sich gegenseitig.
    Das eine kann ohne das andere nicht bestehen.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?


    Sag mal bist du Zenist oder hast zenistische Bücher gelesen?

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sunu:

    Letztendlich ensteht Bewusstsein durch Unwissenheit bedingt....und somit kann es auch nur durch Unwissenheit bedingt vergehen oder sich ändern....oder nicht vergehen, oder sich nicht ändern.


    Da mußt du was falsch verstanden haben.
    Letztendlich sollte Unwissen durch Wissen ja aufgehoben werden.
    Dadurch wird letztendlich Gestaltung verbessert und aufgehoben und
    dadurch letztendlich auch das Bewußtsein. Durch Unwissen vergeht das
    nicht. Im Gegenteil wird immer düsterer.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Morpho:
    accinca:


    Ich weiß zwar nicht was du mit "Na hola" meinst aber unbedingtes,
    ewiges Bewußtsein gibt es nicht.


    Zum Glück, sonst würde man das Ego ja nie loswerden können. Aber was ist das, das dies ermöglicht?


    Ich weiß immer noch nicht was du meinst. Weder
    bei "Na holla " noch bei "ist das, das dies".

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Morpho:
    Zitat

    Trotzdem werden die Dinge zusammenkonstruiert


    Und wenn der Geist nichts determiniert, kann man dann noch von zusammengesetzten Bewusstsein sprechen ?


    Auf alle Fälle soweit man von Bewußtsein sprechen kann.
    Dort wo es zum Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl kommt,
    kann auch kein Bewußtsein sein.
    Aber wenn es auch nicht dazu kommt, aber vollständige Ablösung
    erlangt wurde, ist das Verhältnis zu den fünf Dukkhakkhandas
    natürlich ganz anderes als bei einem davon vereinnahmten und gefesselten.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sunu:

    Mein, dein, dessen Bewusstsein...dabei wird von Dinglichkeit ausgegangen und diese ist natürlich immer auch wie jedes "Ding" bedingt entstanden, vergänglich und leidvoll.
    Absolut ist aber kein Anfang und kein Ende auffindbar...was soll da vergehen?


    Von "absolut" hinsichtlich irgendeines Bewußtseins.
    war von mir auch nicht die Rede. Bewußtsein, (citta)
    ob mal rein oder nicht rein ist zusammengesetzt,
    bedingt und daher niemals absolut. Schon gar nicht
    in der Lehre des Buddha.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sudhana:

    Dem "schnellen Wechsel des Geistes" einerseits korrespondiert andererseits der Geist "frei von hinzukommenden Befleckungen" in A.I.10 - der ja dann (so lange keine Befleckungen hinzukommen) offensichtlich nicht "wechselt".


    Ich wollte damit auch nicht sagen das es keinen von den
    in der Lehre als solche bezeichneten "Befleckungen"(die
    ja auch nur geistig sind) geben würde. Das bezieht sich
    natürlich auf eine Qualität welche für eine gewisse
    Zeit bestehen kann. Trotzdem kann das Bewusstsein sich
    natürlich in anderer Hinsicht immer wieder ändern und
    kleine Schwankungen gibt es natürlich immer, zumal ja
    von einem Bewußtsein die Rede ist das überhaupt noch
    befleckt werden kann. Also nicht von einem Arahat.
    Und obwohl dessen Bewußtsein nicht mehr befleckt werden
    kann ist es ja nicht ewig und beharrend.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sudhana:

    kürzlich auf A.1.10 verwiesen. ()


    Ja und die Lehrrede davon A. 1. 9. nicht vergessen.
    Beim citta "Bewußtsein", handelt es sich nicht um etwas
    statisches sondern um ein schnell wechselnden dynamischer
    Prozess und unterliegt daher der Vergänglichkeit, egal
    wie "rein" er gerade ist. Also alles vergänglich auch die Reinheit.


    Besagte Stelle (wer hätte es gedacht?) bezieht sich auf
    die Übungen. Erst ist alles ganz arglos und nichts böses
    (keine Befleckungen) soweit das Auge reicht dann sagt
    z.B. einer irgend ein Wort und schon steigen sie auf aus
    dem unbewußten die Befleckungen.
    Das soll der achtsam sich Übende beobachten: ah, da kommen
    sie ja die Bedeckungen der innere Groll usw. und sein
    Bewußtsein davor bewahren.


    Mit einem ursprünglich (im ewigen sinne) bestehende Reinheit
    hat das rein gar nichts zu tun. Das glauben nur die Illusionisten.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    mukti:

    Zu denken "Buddhanatur" oder eine so beschriebene "Natur des Geistes" gibt es nicht im Palikanon, Begriffe wie Dharmadhātu und Tathāgatagarbha kommen dort nicht vor, deshalb kann es nichts mit der Lehre des Buddha zu tun haben, dürfte eine recht oberflächliche, vorschnelle und subjektive Beurteilung sein.


    Zu denken es gäbe eine irgendwie unvergänglicher Natur
    des Geistes stimmt mit der Lehre nicht überein und ist
    in ihr auch nicht zu finden. Dem stimme ich zu.



    mukti:


    Z.B. finden sich schon auf den ersten Blick Bezüge zu positiven Beschreibungen von Nibbana im PK, etwa in Udana: "Ein Bereich wo die vier Elemente nicht sind"(VIII.1), "Es gibt ein Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes, Nichtgeborenes, Nichtgewordenes" (VIII.3), "Das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, Glück, Frieden," usw. (S.43), und dergleichen mehr.


    Hat ja wohl auch nichts mit einen Geist zu tun und Glück nichts mit Gefühl
    wie an anderer Stelle erklärt. Aber wer für sich unbedingt
    Begriffe wie die ewige bleibende Zuflucht, das sicher Ufer usw. wörtlich
    interpretieren will. dem ist wohl nicht zu helfen.
    Der Samsaro würde sonst ja auch schon lägst sein Ende gefunden haben.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    mukti:

    Sudhana vielen Dank für die Antwort, jetzt habe ich erstmal etwas mehr Ahnung davon.


    Aber nichts neues:
    "Kein Grund, keine Bedingtheit,
    keine Gesamtheit und kein Entstehen,
    kein Vergehen und auch kein Bestehen
    gibt es für die Natur des Geistes, wie für den Raumbereich.
    Die Natur des Geistes, die klares Licht ist:
    Wie der Himmelsraum unterliegt sie niemals
    dem Prozess der Veränderung."

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sherab Yönten:

    Wieso vorziehen wenn von denselben Erfahrungen berichtet wird wie die, von denen Buddha Shakyamuni berichtet?


    Das es sich um die selben Erfahrungen handelt behaupten doch
    höchstens andere. Der Buddha behauptet das nicht. Im Gegenteil.


    So heißt es schon in den Lehrrden:

    Zitat

    "Der Asket Gotamo, Brüder, zeigt seinen Jüngern so die Lehre: 'Kommt, ihr Mönche, überwindet die 5 Hemmungen, die Trübungen des Gemütes, die die Weisheit schwächen und entfaltet wirklichkeitsgemäß die 7 Erwachungsglieder'. Wir aber, Brüder, zeigen unseren Jüngern die Lehre ebenso. Was ist nun, Bruder, die Besonderheit, was die Zielsetzung, was die Verschiedenheit zwischen dem Asketen Gotamo und uns hinsichtlich Lehrdarlegung und Unterweisung?''
    "So angesprochen, ihr Mönche, wäre den andersfährtigen Pilgern also zu erwidern gewesen: 'Es gibt, ihr Brüder, einen Standpunkt, wenn man ihn einnimmt, sind die fünf Hemmungen zehn und die sieben Erwachungsglieder vierzehn'. Danach gefragt, wären, ihr Mönche, die andersfährtigen Pilger nicht imstande gewesen, Bescheid zu geben, sondern würden sich in Widersprüche verwickeln. Und warum? Weil es, ihr Mönche, über ihr Begriffsvermögen hinausgeht. Keinen sehe ich, ihr Mönche, in der Welt mit ihren Máros und Brahmas, mit ihren Asketen und Brahmenen, ihrer Schar von Göttern und Menschen, der durch eine Antwort auf diese Frage das Herz erheben könnte, außer dem Vollendeten oder einem Jünger des Vollendeten oder jemand, der es von ihnen gehört hat. S 46.52

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sherab Yönten:

    Oder hat der Buddha im Palikanon an irgendeiner Stelle mal mit Worten beschrieben, wie er Erleuchtung erfahren hat?


    Ich dachte darum gehe es in der ganzen Lehre.
    Wenn alle 10 Fesseln völlig aufgelöst sind ist das
    Ziel der Lehre erreicht. Es entsteht die Erfahrung
    das kein Anhaften mehr vorhanden ist. Das wird erfahren.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sherab Yönten:
    accinca:

    Du meinst sicherlich deine Interpretation deiner Erfahrung


    Ist nicht jede Beschreibung einer Erfahrung eine Interpretation?


    Richtig ist, Erfahrung ist nicht Interpretation und auch
    erst recht keine falsche Interpretation was man leider auch
    immer wieder erfahren kann. Es gibt sogar Dinge die man
    nicht in der Lage ist zu Erfahren aber trotzdem später
    bewiesen werden konnten. Es gibt eine menge Dinge in der Welt.

  • Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Nils:

    Ich sehe die Dinge wie du. Alle Religionen fußen auf der Erleuchtungserfahrung ihres Gründers. Erleuchtung steht über allen Begriffen und Konzepten. Sie kann mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben werden, die aber alle nur den Weg andeuten können. Der Buddhismus hat seine Begriffe und das Christentum andere. Im Hinduismus finden wir verschiedene Ansätze, vom Advaita bis hin zur Gottesverehrung. Ich würde Erleuchtung mit den Worten Leere und Fülle beschreiben. Man ist leer vom Egodenken und gefüllt mit Glücksenergie. Man ist ein Buddha (ein erleuchtetes Wesen) und lebt in Gott (in der Einheit, im Nirvana, im Licht, im Paradies).


    So glaubt eben jeder was er glauben will bzw.
    was man ihm gesagt hat was er glauben solle.
    Aber, muß ja nicht sein.