Beiträge von mukti im Thema „Mein Umgang mit dem Forum“

Vielen Dank für die Erklärung mkha', das lasse ich erstmal sacken.

Samten danke für die Antwort, das Thema hat mich schon öfter beschäftigt aber es ist hier vermutlich eher OT.

mkha':

Zwei Sätze meines Lehrers, die ich mir gut gemerkt habe; sie sind sehr nützlicḥ:
"Ich bin Schüler - mein Leben lang." und "Alles und jeder ist mir Lehrer."
LG mkha'

Das finde ich sehr interessant, kannst du das vielleicht noch näher erklären?

Andreas:

ja, das ist leider so. Der Marktplatz ist zunehmend zu einem der Eitelkeiten verkommen, der wohlmeinende Rest zieht sich zurück, sei es ganz oder in geschlossene Gruppen. Nur: was tun?

Och das war schon mal schlimmer nach meinem Empfinden. Und wer mag kann ja in den geschlossenen Gruppen teilnehmen, oder lassen die nur welche vom exakt gleichen Weg rein? Wie auch immer, es gibt Super Mods, gescheite Teilnehmer und man hat immer Gelegenheit was beizutragen und was dazuzulernen.

Andreas:

Lieber mukti,

mukti:

Vielleicht hilft es wenn man mit Koans und "Zen-Rüpeleien" im Zen-Forum bleibt, weil es anderswo eh oft nicht verstanden wird.

ja klar, das würde vielleicht helfen. Dann müssten sich die anderen Schulen aber natürlich auch aus dem Zen-Forum 'raushalten und da nicht drin 'rumwurschteln. Andererseits ginge aber genau dann genau der bereichernde Austausch Flöten, und das nichtmal auf der Shakuhachi.

Den traditionsübergreifenden Austausch kann man in den Foren für Allgemeines, Praxis, Salon oder Dialog führen. So habe ich das Anfangs auch verstanden und lange nur in einem Forum anderer Tradition geschrieben wenn ich eine Frage hatte. Das Prinzip hat sich inzwischen ein wenig aufgeweicht.

Choenyi:

Holzklotz:

MU!!!

das Wort zum Samstag

ch.

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Und das am Freitag

Andreas:

Aber gerade die Koans und "Zen-Rüpeleien" leben von ihrem Überraschungseffekt. Die sollen Dich auf dem linken Fuß erwischen, sonst kannst Du sie dir sparen. Das kann man natürlich, weil sie eben oft als "Rüpelei" wahrgenommen werden, aber dann sind sie halt auch aus der Diskussion 'raus.

Koans mit Erklärung sind dann keine mehr. Sie können ohne aber tatsächlich helfen, aber dann müssen sie auch angenommen und ausgehalten werden.

Ich hab' echt auch keine Ahnung, wie man das Dilemma forentauglich löst.

Na, schauen wir mal, vielleicht führt diese Diskussion hier ja zu was.

Viele Grüße
Andreas

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Vielleicht hilft es wenn man mit Koans und "Zen-Rüpeleien" im Zen-Forum bleibt, weil es anderswo eh oft nicht verstanden wird.

accinca:

mukti:

Güte als Taktik kann für einen hinterhältigen Zweck

Gibt es nicht und kann daher auch nicht angewendet werden.
Güte bzw. metta vorzutäuschen ist ja keine Güte /metta.
Ebenso wie Mitleid vorzutäuschen kein Mitleid ist und
Gleichmut vorgetäuscht kein Gleichmut ist.

Deshalb habe ich ja geschrieben dass das keine echte Güte ist. Eben weil sie vorgetäuscht ist. Vielleicht ist es grammatisch nicht ganz korrekt.

Doris Rasevic-Benz:

mukti:

Sagt auch der Buddha im Dhammapada, dass man Hass durch Güte und nicht durch Hass besiegen kann.

Wie drückt sich die Güte denn aus? Wie der Hass?
Ich finde das gar nicht eindeutig.

Z.B. eine kluge Taktik, die manche Leute anwenden und damit andere in den Wahnsinn treiben:
Double binds, nach außen hin sanft anmutendes Verhalten, auf den Zorn einer Person mit scheinbare Sanftmut reagieren, die dem anderen nur den Wind aus den Segeln nimmt, statt auf dessen Anliegen einzugehen.

Im gegenteiligen Fall, also im Falle unseres Angreifers von vorhin, kann sich Güte darin ausdrücken, dem Angreifer eines über den Kopf zu ziehen.

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Güte als Taktik kann für einen hinterhältigen Zweck oder auch um des lieben Friedens willen eingesetzt werden. Im ersten Fall ist es keine echte Güte, im Zweiten schon würde ich meinen.

accinca:

mukti:

Im Zusammenhang mit Rüpelei ist meistens ersichtlich wie etwas gemeint ist.

Ja, in eindeutigen Fällen ganz sicher aber in "Grenzfällen"
ist es sicher nicht so einfach.

Das stimmt auch. Würde sagen "im Zweifelsfalle für den Angeklagten", soll heißen dass man nicht alles was hätte freundlicher gesagt werden können, als unfreundlich bzw. Rüpelei auffasst. Also die Grenzen da möglichst weit steckt. Aber auch im Falle eindeutiger Untergriffe nicht zurückschlägt. Sagt auch der Buddha im Dhammapada, dass man Hass durch Güte und nicht durch Hass besiegen kann.

Hallo Andreas,

Andreas:

Hallo mukti,

danke Dir für Deine ausführliche Antwort!

mukti:

Versuchen die Denkrichtung anderer zu ändern würde bedeuten sich in die Position als Lehrer zu versetzen,

Hier möchte ich widersprechen, denn erstens gibt es erfolgreiches Lernen immer auch unter Peers (oft erfolgreicher, als im Lehrer-Schüler-Kontext), und zweitens unterstelle ich jetzt mal, dass auch nicht-gerüpelte Beiträge oft in einer "belehrenden", vielleicht sollte ich besser schreiben "erklärenden" Absicht geschrieben werden.
Beispielsweise "belehrst" Du mich ja gerade in der "korrekten" Sicht auf ein Lehrer-Schüler-Verhältnis im Internet. Insofern kann meiner Meinung nach ein wahrgenommenes Gefälle von "ich-sehe-was-was-Du-nicht-siehst" nicht das Problem sein, denn dann wäre ein Meinungsaustausch nicht mehr möglich.

Hab' schon öfter überlegt irgendwie in meiner Signatur deutlich zu machen dass ich immer nur meine Ansicht ausdrücken möchte. Ich bin so oft auf unqualifizierte Lehrer gestoßen dass ich mir vorgenommen habe auf jegliches ungefragtes Belehren zu verzichten. Weil das eine starke Neigung im Menschen zu sein scheint, sich als besser oder weiter fortgeschritten darzustellen um sich selber zu bestätigen indem man sich über andere erhebt: "Ich bin besser als du". Natürlich entdecke ich diese Neigung nur allzu oft auch in mir selber und lasse ihr aus Unachtsamkeit freien Lauf. Dabei ist gerade das ein wesentlicher Angelpunkt zur Auflösung des Ego will mir scheinen. Danke dass du mich daran erinnert hast, muss wieder mehr daran arbeiten.

Erfolgreiches Lernen unter Peers die sonst nichts voneinander wissen kann meines Erachtens nur auf Gegenseitigkeit stattfinden. Dabei ist es vielleicht Geschmackssache, ob man dabei aufeinander eindreschen möchte, mich inspiriert das eigentlich weniger.

Andreas:

Ich bleibe daher bei mir als Antwortendem und sage: so lange ich Dir keine negativ gepolte, irgendwie besserwisserische, überhebliche, anmaßende... Haltung mir gegenüber unterstelle, laufe ich auch nicht ins Messer fehlinterpretierter Information.

Viele Grüße
Andreas

Gut und auch wenn man eine verbale Ohrfeige kriegt muss man nicht viel interpretieren, aber auch keine schlechte Absicht unterstellen. Man kann auf den mittransportierten Sinngehalt achten und nur darauf eingehen. Mit zunehmender Länge mag diese Art Austausch etwas anstrengend werden, ist aber eine gute Übung in Achtsamkeit, Geduld und Bescheidenheit. Es gibt außerdem ja genug andere Möglichkeiten für kultivierten Austausch. Auch mag was dem Einen als Ohrfeige erscheint, dem Anderen wie ein freundschaftliches Streicheln vorkommen.
So gibt es z.B. Wirtshäuser wo man sich trefflich herumraufen kann und Kafeehäuser zu feinsinnigerer Konversation. Nicht dass ich jetzt jemandem hier was unterstellen möchte und schon gar nicht dir lieber Andreas, nur auf einem öffentlichen Platz wie diesem kommen wie auf einem Marktplatz alle Naturen zusammen, was ja auch immer irgendwie interessant und auch spannend ist.

accinca:

Aber ein Punkt ist m.M. nach nicht genug
berücksichtigt. Es ist der, daß es sich hier um ein Schreibmedium handelt
das auf die korrekte Interpretation des Geschriebenen angewiesen ist, was
naturgemäß bei einer Sprach und Kontaktsituation oft schon schwer genug ist.
Hier kommt es daher leicht zu Fehlinterpretationen. Man weiß oft nicht
genau wie was gemeint war usw. usw.

Im Zusammenhang mit Rüpelei ist meistens ersichtlich wie etwas gemeint ist. Etwa wenn man ganz sachlich bleibt oder sagt dass man etwas anders sieht oder nicht für korrekt hält, dann ist das was Anderes als wenn man auftritt als müsse man jemandem den Kopf zurechtrücken wegen seines Unsinns. Darauf gleitet die Diskussion dann leicht ab in einen Schlagabtausch.

Guten Morgen.

Andreas:

Guten Morgen!

mukti:

Rüpelei ist schlechtes Benehmen, Unsitte, Rücksichtslosigkeit, mangelnde Empathie, Unsachlichkeit, Überheblichkeit, Störung eines friedlichen Austausches, Provokation und Anlass zu Streitigkeiten. Sie ist nicht rechte Rede und damit nicht Bestandteil des achtfachen Pfades und der buddhistischen Gesinnung.

Mich würde jetzt interessieren - ich zitiere hier stellvertretend mukti und IkkyuSan, aber die Frage geht natürlich ans Rund - wie definiert Ihr denn Rüpelei?

Siehe oben.

IkkyuSan:

Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen der sogenannten Zen-typischen "Rüpelei", (kurze, klare Sätze, die in der Absicht gesagt werden, ein plötzliches Ändern der Denkrichtung zu bewirken), und "Rüpelei" i.S.v. ad personam Argumentation und verallgemeinerndem Herunterputzen von buddhistischen Schulen/Denkrichtungen/Überzeugungen?

Ich lese aus einigen Kommentaren dieser spannenden Diskussion so ein bisschen ein "wasch' mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass!" heraus, vielleicht lese ich aber auch falsch.

Versuchen die Denkrichtung anderer zu ändern würde bedeuten sich in die Position als Lehrer zu versetzen, was bei einer Internetdiskussion im Allgemeinen unangebracht ist, sofern es nicht ausdrücklich vom "Schüler" gewünscht wird. Man weiß ja nicht ausreichend über die belehrte Person bescheid. Wenn man meint etwas aufzeigen zu müssen kann man das machen indem man die eigene Ansicht gegenüberstellt ohne einen Angriff auf die vermeintlich falsche Ansicht zu starten. Durch nüchternes, womöglich noch freundliches Verhalten und sachliche Darlegung lässt sich die Wahrheit herausstellen.

Für Zen habe ich mich vor meiner Teilnahme im Forum wenig interessiert und also damit kaum auseinandergesetzt. Mittlerweile kenne ich diese Aspekte groben Verhaltens die mir offen gesagt ausgesprochen unsympathisch sind. Von einem Lehrer lässt man sich gerne freiwillig den Pelz waschen, aber wenn man zufällig im Internet auf einen Unbekannten trifft erwartet man eher einen höflichen Austausch in gegenseitigem Respekt. Einige Zen-Praktizierende die das hier auch so handhaben, repräsentieren den Zen wohl authentischer.
Negatives ad personam und Herunterputzen ist sowieso keine rechte Rede.

mukti:

Einerseits ist das Forum dann interessant, wenn Diksutierende aller Schulen daran teilnehmen, andererseits sollen aber bitte keine Kodo-Sawaki-Entlehnungen drinstehen, andererseits ellenlange PK-Zitate bitte auch nicht.
Und so ein bisschen frag' ich mich: ja, watt denn nu? Ent oder weder?!

Viele Grüße
Andreas

Gegen Zitate aus buddhistischen Überlieferungen kann es in einem buddhistischen Forum ja keine berechtigten Einwände geben.

IkkyuSan:

Rüpelei gehört zum buddhistischen Repertoire

Rüpelei ist schlechtes Benehmen, Unsitte, Rücksichtslosigkeit, mangelnde Empathie, Unsachlichkeit, Überheblichkeit, Störung eines friedlichen Austausches, Provokation und Anlass zu Streitigkeiten. Sie ist nicht rechte Rede und damit nicht Bestandteil des achtfachen Pfades und der buddhistischen Gesinnung.

Würde man sie aber im Forum unterbinden, würde die Teilnehmerzahl rapide abnehmen. Was dieses Forum besonders attraktiv macht ist der hohe traffic mit einer bunten Vielfalt, dass man nicht ein paar Tage auf eine Antwort warten muss und dass es immer neue Beiträge und Themen gibt wann immer man hier reinschaut.
So ist hier schon immer weitgehend Quantität der Qualität vorgezogen worden, während andere deutschsprachige Buddha-Foren so dahindümpeln oder bald wieder eingestellt werden. Also es darf gerüpelt werden solange zwischendurch auch wertvolle Hinweise in rauhem Gewand transportiert werden. Obwohl schon die Frage auftauchen kann, ob jemand der nicht mal die Grundlagen gepflegter Kommunikation berücksichtigt, die höheren Dinge überhaupt verstehen kann. Schließlich ist Sittlichkeit grundlegend für die geistige Entwicklung und nirgends leichter zu handhaben als in einem schriftlichen Austausch, wo man in Ruhe alles überlegen kann bevor man es mitteilt. Aber die Lehre ist ohnehin nicht einfach zu verstehen und weil jemand darüber schreibt bedeutet das nicht dass er auch weiß worüber er schreibt. Trotzdem muss man sich mit der Lehre beschäftigen, so oder so und jeder auf seine Art.

Schön dass es das Forum gibt, aber ich sehe das jetzt entspannter als früher. Ein bisschen Lesen und Schreiben, das ist alles. Wenn es mal weg wäre, na dann ist es halt weg.