Beiträge von Noreply im Thema „Ohrfeigen im Zen“

Holzklotz:

Man kann Koans auch einfach wie ein Gedicht lesen und auf verschiedene Kontexte anwenden (So seh ich das jedenfalls).

Also was ist das Denn??? Das ist ja eine Ohrfeige gegen das Zen. Aber, nein, doch nicht nur gegen Glaubende die meinen das es stabile Systeme gibt. Wegen einem Satz bei dem VHS Kurs zu Zazen habe ich keinen Kontakt mit dem Zen-Kreis Bremen aufnehmen können: Koan ist nur für das Dojo und nur zwischen Meister und Schüler. Danke das reichte mir um von dieser Elite weg zu bleiben. Zu der Zeit habe ich mich schon intensiv mit Koan beschäftigt und das zusammen mit meinem unwissenden Shikantaza ist eine Unüberwindliche Schranke in eine Tradition.

Tychiades:

Holzklotz:

Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen

Wie viele sind denn wir?

Aua

IkkyuSan:

Sudhana:

Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

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Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw

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Wenn ich absolut gegen Gewalt wäre hätte ich eine Fessel. Ich vermeide Alkohol bei mir doch ich bin darum kein Antialkoholiker. Genauso vermeide ich Gewaltanwendung durch mich doch bin ich bereit jederzeit Gewalt anzuwenden, gegen Gewalt. Ich biete weder dem Gewaltanwender noch dem Alkoholtrinkenden eine Angriffsfläche. Für beide bin ich ein Loser und frei von ihre Anwesenheit. Sie bleiben in ihren Gruppen und ich frei in meiner Entscheidung Gewalt anzuwenden, Alkohol zu trinken oder nicht. Ich bin nicht mehr in vorderster Front, wenn ich etwas als nicht hilfreich erkannt habe lass ich es aber verbiete es mir nicht.

Holzklotz:

Ellviral:

Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.

Sollte keine Kritik sein, nur so ein Gedanke, dass wenn z.B. Ohrfeigen als gängige Praxis anerkannt sind eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch welche dabei heraus kommen, die die Vorraussetzungen nicht erfüllen. Lehrer/Meister bleiben ja auch fehlbare Wesen.

Darum geht es mir nicht, das scheint ja normal zu sein auch wenn es nicht mehr ganz so öffentlich geschieht wie zu meiner Jugend. Die sind von Gier, Hass, Glauben wollen und nicht ganz so selten von Ungeduld ausgelöst. Ist mir auch passiert sowohl als auch. Bei mir hat es aber ein Erschrecken vor mir selber ausgelöst, auch wenn ich "Erfolg" hatte, kam bei mir eine ungeheure Scham auf und viel schlimmer, da ich Erfolg hatte konnte ich nicht sagen das es mit leid tut ich konnte es nur nicht mehr tun. Zugeben konnte ich das nich, die Scham, denn die einen würden es als Schwäche auslegen und die Anderen würden mich bestätigen. Mit beiden ist darüber keine Kommunikation möglich.

Holzklotz:

Noreply
schöne Beschreibung!

Das ist natürlich das Idealbild der Dokusan-Ohrfeige, aber ob es immer so ideal gelaufen ist ist eine andere Frage.

Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.

Ich habe das Problem der Gewalt auch nicht so einfach gelöst. Mir ging es darum Verletzungen zu vermeiden doch was ist Verletzung? Sehr früh hab ich mich von der Verletzung der körperlichen Individualität zurück gezogen eben weil ich gelernt habe das der Körper die Grenzen des Geistes ist. Der Geist kann nur so sein wie der Körper es zulässt. Hier meine ich mit Körper wirklich den Körper der bestehend aus unzähligen Zellen versucht als Zelle zu leben. Hier entsteht schon ein Problem mit Zazen, es gibt keinen Sitz. Es gibt nur sitzen. Natürlich kann ich meinen Körper dazu bringen das er das tut was ich für richtig halte und das wird der Körper auch tun doch kommt es da zu Störungen innerhalb des Systems das sich irgendwann in Krankheit zeigen wird. Es kommt zu Leiden weil der Geist über seinen Meister herrschen will.

Also wenn da ein Meister mit seinen Helfern eine Art des Sitzens vorschreibt und sie mit Macht bei jedem durchsetzen will weil er glaubt das so gesessen wird dann erzeugt er Leiden, egal wie sein Ziel ist. Ein Meister muss erkennen können wie der Körper des Schülers reagiert, wie seine Statik ist. Dann kann er helfen mit Hinweisen die dem Schüler helfen besser mit seinem Körper umzugehen, nicht weil ich ihn Zwinge sonder weil ich sehe das er sich selber schadet mit dem was er macht.

Ein Meister muss die Sprache des Schülers verstehen, nicht das was man Muttersprache nennt sonder die Sprache die sein Schüler spricht. Wenn er ihn zwingt eine Sprache zu verwenden die der Meister versteht kommt es zu Leiden des Geistes. Auch hier kommt es darauf an das eine Sprache gefunden und geschaffen wird die beide einigermaßen verstehen. Da gibt es sehr witzige Erfahrungen die ich mit Menschen gemacht habe. Ich und mein Gegenüber habe eine Sprache gefunden und wir haben uns unterhalten als zwei Neue dazu kamen. Da erscheint diese Metasprache in der wir unsere Unterhaltung weiterführen und uns gleichzeitig mit den Neuen unterhalten haben. Die Neuen bekamen nichts davon mit was wir sehr privat besprochen haben ohne das sie sich ausgeschlossen fühlten. Da lief ein Mensch zu Mensch Gespräch mit Worten der Muttersprache die für andere Sinn ergab sie aber nicht erkennen konnten was wir besprochen haben.

Ohrfeigen im Zen die in Koan übertragen werden sind diese Metaebene. Sie können nicht von auch nur einem anderen Menschen bewertet werden. Da läuft von Herz zu Herz, auch wenn es sich gewalttätig, cholerisch, anhört. Es ist bei jedem Koan immer zu bedenken das jeder Koan zur Befreiung eines Schülers von allen seinen Geist-Herrschaftsträümen befreit wurde. Es gibt da auch die Metapher vom Gast und Gastgeber.

Der Gastgeber ist das Selbst das immer das ist was es ist. Dieses Ursprüngliche Selbst ist der Gastgeber eines mit der Umwelt agierenden Selbst. Der Gastgeber ist ein guter Gastgeber er erlaubt dem Gast sehr viel sogar das er den Gastgeber zu seinem Untergebenen macht. Der Zen Meister hat die Aufgabe den Gast in seine Schranken zu verweisen und den Gastgeber seine Autonomie wiederzugeben. Das Selbst muss erstmals, wahrscheinlich, überhaupt seine Autonomie bewusst gemacht werden. Das Wissen das er der Herr im Haus ist und nicht der der da mit allen möglichen Vorstellungen und Glauben die Herrschaft übernehmen will und hat.

Wenn das gelingt gibt es keinen Schüler und keinen Meister mehr. Dann sind da Menschen die genau wissen wo der Gast ist und was er gerade anstellen möchte. Für alle anderen ist da immer noch Meister und Schüler die die beiden bewerten, natürlich auch für die Gäste von den Menschen die wissen was ihre Gäste gerade glauben wollen. Eine Ohrfeige von einem Meister ist eine die der Gastgeber, ich, meinem Gast gebe damit ich meine Autonomie wiedererlange und mein Gast wirklich mein Gast ist, mit allen seinen Vorstellungen und Glauben schon weil er viel besser mit der Umwelt klar kommt.

Wir müssen zusammen leben und er muss einsehen das ich der Herr im Haus bin und er mein Helfer in der Welt der Menschen. Wenn ich mein Zuhause verliere, unser Körper zerfällt, gibt es auch keinen Gast mehr, also sollten wir unter der Voraussetzung das ich der Gastgeber bin dafür sorgen das dieser Zeitpunkt so weit wie möglich in die Zukunft geschoben wird.

Eigentlich auch für die Memoiren, aber ich lass es mal hier.
Eines der wichtigsten, wiedergefundenen Bücher: Das Geheimnis der Goldblüte https://www.amazon.de/dp/B00L6…ect?_encoding=UTF8&btkr=1

IkkyuSan:

Zitat

Ich bin da ehrlich gesagt auch selber mehr hin und her gerissen, als das sich jetzt vielleicht lesen mag und ich kann Deine Einwände durchaus nachvollziehen.

Schön, das freut mich. Man kann das Ganze ja ruhig bedenken, spricht ja nichts dagegen.

Zitat

Die Zentren sind da vielleicht derzeit durchaus etwas überfordert, aber mMn gilt es sich weiter zu entwickeln und passendere Formen zu finden, anstatt rückwärts zu blicken.

Die Frage ist ja, sollte man sich weiter entwickeln oder die Lehre?

Wozu sollte man etwas verändern, was jahrhundetelang schon Früchte gebracht hat? Der moderne Mensch glaubt, nur weil er ein bischen Technikfirlefanz um sicher herum sammelt, dass er in der Stellung wäre, einfach mal alles zu verändern, auch Sachen die einfach so, wie sie sind, funktionieren.

Warum erneuert man nicht das klassische Shaolin Kung Fu? Weil das keinen Sinn machen würde. Aber Religionen, oder Philosophien, wie Zen, haben großen Zulauf. Viele kommen über 10 Ecken darauf. Dann ist dein Bedenken:

Zitat

Was nützt es, wenn die spirituellen Wege nur noch für ein paar wenige Nostalgiker eine Anlaufstelle bieten?

Eigentlich nicht real vorhanden. Eher ist es umgekehrt - die spirituellen Wege sind für eine Vielzahl von Menschen zur Anlaufstelle geworden. Und ich für meinen Teil finde es gut, ja sogar wichtig, diesen Menschen auch die klassischen/traditionellen Inhalte zu vermitteln. Ob man diese annimmt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber er sollte die Chance erhalten, wenigstens mal von ihnen zu hören und sich dabei nicht einschüchtern zu lassen, von Stimmen wie: "Das ist unzeitgemäß", "Ewiggestriger", "was für ein Reaktionär", "na dann geh doch zu den Samurai".

Ich höre solche Sätze ständig. Das Ding ist aber: Ich praktiziere. Jeden Tag. Nicht nur 1x die Woche wenn ich in ein Zentrum gehe. Das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, denn ich bin sicher, hier gibt es eine Vielzahl, die viel mehr investieren als ich.

Was ich damit nur sagen möchte: Die Tradition hat mir klar gemacht, dass es Dinge gibt, die man unangetastet lassen sollte. Unbedingte Annahme ist das Schlüsselwort, auch wenn man mit harten Bandagen angefasst wird.

Ich selbst wurde z.B, im Kampfsportkontext, von meinem Meister 2x vor versammelter Mannschaft gedemütigt. Einmal mit mehreren Backpfeifen und einmal wurd ich K.O. geschlagen. Mein Meister war bekannt dafür, dass er öfter einmal austickt. Gut, soviel zur persönlichen Story.

Jetzt stellte sich natürlich für mich die Frage, ob ich empört das Dojo verlasse, oder ob ich bleibe. Heutzutage würde man wahrscheinlich sofort Randale auf Facebook machen - damals gab es das noch nicht. Natürlich war ich auch schockiert und verärgert. Ich schlief eine Nacht darüber. Dann hab ich mir gedacht: "Ok, du hast gestern richtig eingesteckt und die Leute drum herum haben dich ausgelacht. Wenn du jetzt nicht mehr hingehst, dann bleibst du eine Lachnummer. Aber noch schlimmer: Du lernst deine Kampfkunst nicht weiter"

Also ging ich wieder hin. Der Meister nickte mir zu. Seitdem war nie wieder so etwas vorgefallen und ich wurde gut trainiert und auch zu seinem Geburtstag eingeladen. In das Kämpferteam kam ich auch, obwohl ich erst 1 Jahr trainiert hatte.

Das sind halt so Erfahrungen, die mich und meine Sicht der Dinge prägten. Manchmal wird man mit harten Bandagen angefasst und es kann rauh zugehen. Bei uns im Dojo waren auch die Mädels taff - und sie waren gute Kämpferinnen. Aber all das nur, weil sie zurücksteckten. Nicht aus Schwäche, sondern aus Stärke. Mal ein blaues Auge, mal ein Rippenbruch. Aber all dies formt den Charakter. Wäre ich damals nicht mehr hingegangen - ich hätte es wahrscheinlich heute bereut. Denn solch eine Einstellung behält man bei, wenn man sie sich in solchen Situationen erworben hat. So hab ich das erfahren.

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jianwang:

Da Mancher ja Jeden so gut kennt, ist er völlig anhaftungsfrei von sich eingenommen.

So, nun bin ich wieder 3 Wochen weg ... ganz "modern" im Hier und Jetzt.

gassho

Na dann man los! Doch wie kannst Du hier sein und jetzt wenn Du hier weg bist?

IkkyuSan:

Zitat

Die anderen sind die Schweine und die sind im Stall, willst Du im Stall sein?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zitat

"modern" heißt zeitgemäß, der Zeit entsprechend,

Ach wirklich?

Und ob du es glaubst oder nicht: Es gibt so rückständige Typen wie ich, die die Moderne aus gutem Grund kritisieren und lieber darauf blicken, was traditionell überliefert wurde. Vielleicht ist es auch einfach eine Geschmacksfrage: Moderne Kunst oder Renaissance? Ich bevorzuge zweiteres - weil es eben nicht modern ist. Aber mir ist es doch gleichgültig, ob sich jetzt meine gesamte Straße Pop Art an die Wand hängt. Ich kann nur auf die Unterschiede hinweisen.

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Ich hab nichts anderes erwartet. Es ist auch viel zu anstrengend im Hier zu leben und zurecht zu kommen.

IkkyuSan:

Zitat

Als Buddha geboren wurde, streckte er eine Hand zum Himmel und eine zur Erde uns sagte: "Himmel oben, Erde unten, ich allein bin der Verehrungswürdige." Ummon, der Begründer einer Zen-Schule sagt dazu: "Wäre ich dabeigewesen, so hätte ich ihn totgeschlagen und den Leichnam vor den Rachen eines hungrigen Hundes geworfen."

Gut gebrüllt, Ummon!

IkkyuSan:

Zitat

Und Deine Vorstellungen von Hirarchie und modern finde ich persönlich als etwas verquer.

Ja, ist klar, da du eben modern bist. Das bedeutet aber nur, dass du deine Ansicht für besser hältst, aber das hast du ja bereits erkannt:

Zitat

Wieso nur gibt bei Einigen immer nur Schwarz/Weiss.

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"modern" heißt zeitgemäß, der Zeit entsprechend,

IkkyuSan:

Zitat

Ich muss eine Persönlichkeit zerstören und wieder aufbauen helfen ohne Körperverletzung.

Wo steht denn das Geschrieben? In der ZenVerhaltensnorm §493?

Zitat

Wenn ich als Schüler in ein Kloster gehe bin ich bereit meine Persönlichkeit zu erkennen und damit für jede Hilfe dankbar, doch wenn meine körperliche Unversehrtheit auf irgendeine Art missachtet wird bin ich weg.

Ja und das ist auch dein gutes Recht. Ein anderer würde vielleicht bleiben.

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Die Anderen die vielleicht bleiben, Die Anderen? Meine Mutter hat mir diese Scheiße schon als ich zehn Jahre alt war klar gemacht als ich die Anderen als Argument verwendet habe: Die anderen sind die Schweine und die sind im Stall, willst Du im Stall sein?
Zu dem Blödsinn wo das steht sag ich lieber nichts.

IkkyuSan:

Hallo in die Runde,

mir wurden ja jetzt die Gegenargumente vorgelegt und ich bleibe immer noch dabei:
Das sind moderne und liberale Vorstellungen.

Es sollte nicht um die Frage gehen, ob dieses "liberale Zen" wohl in unsere Gesellschaft passt - denn dies tut es natürlich. Die Frage ist aber, wem nützt das?

Ich denke beide "Linien" sollten bestehen - hierarchisch und modern. Denn für mich stellt es sich nicht so dar, dass dieses "Augenhöhe Verhältnis" besonders produktiv ist. Aber Menschen brauchen diese Absicherung, dieses Wertschätzgehabe, damit sie sich aufgehoben fühlen.

Im früheren Zen musste man manchmal Tage im Schnee vor dem Kloster ausharren - Prüfung. Oder man war "verdonnert" dazu, den täglichen Diener des Meisters zu spielen, bedeutet bewirten, waschen und die Befehle ausführen. Und dies ist Unterwerfung, sicherlich.

Denn wenn man damals gesagt hätte:

"Na Moment mal, ich werde jetzt keinen Tee für Sie holen, denn ich sehe da keine Notwendigkeit, wir müssten diesen Ton, den sie mir entgegenbringen auch erst mal überdenken und ihre Verhaltensweise analysieren und ausdiskutieren, denn...."

Wäre dieser Mönch/Schüler wohl noch weiter in der Gemeinschaft geblieben?

Heute kann man hingehen, wo man will. Damals hatte man meist nur eine Chance. Und wenn man genommen wurde, dann hat man diese CHANCE genutzt - mit allen Unannehmlichkeiten, die vorkommen können.

Die Verhältnisse haben sich geändert - aber auch das "Endprodukt"

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Es geht um Körperverletzung, nicht um Persönlichkeitsduldung. Ich muss eine Persönlichkeit zerstören und wieder aufbauen helfen ohne Körperverletzung. Wenn ich als Schüler in ein Kloster gehe bin ich bereit meine Persönlichkeit zu erkennen und damit für jede Hilfe dankbar, doch wenn meine körperliche Unversehrtheit auf irgendeine Art missachtet wird bin ich weg.

Das Problem ist doch das jemand schon vorher wissen muss das es hilfreich ist. Das bedeutet auch das es einige Zeit braucht in der es möglich wäre aber unterlassen wurde. Es ist sehr schwierig. Ich mach meist Krach, schlag auf den Tisch oder klatsch in meine Hände das hat den gleichen Effekt. Das kann ich auch machen wenn ich nicht sichtbar bin. Außerdem hab ich: "Was ist DAS?" laufen.

Ich hab mir angewöhnt, wenn mein Auszubildender aufhören soll Nach-zudenken mit der rechten Hand an sein rechte Brust zu stoßen. bisher war es nie so das es Schmerzen machen soll oder erzeugt hat. Es hilf, diese, in meinem Augen auch schon Körperverletzung. Auch ist es schwer jemanden aufmerksam zu machen wenn er wieder in eine Spaltung von richtig und falsch fällt anstatt hilfreich oder nicht hilfreich. Eine Ohrfeige hab ich jemanden mit etwas 12 gegeben, weil es ein Boss einer Gruppe war dem ich klar machen musste das ich keinen Wert auf seine Aufmerksamkeit lege. Auch wenn sie hilfreich war bleibt es bis heute für mich Körperverletzung.