Beiträge von Sunu im Thema „Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre“

accinca:

Sunu:

Weiß-Schwarz...Leiden und Leidfreiheit...
Haben gemeinsam, dass es alles bloß Ansichten sind.

Das Wort "bloß" in deiner Antwort soll wohl heißen
"außer Ansicht, die reine Spinnerei", nehme ich mal an.
Ist es so, dann ist ja klar das der Buddha das jedenfalls
nicht gelehrt hat. Davon kannst du ausgehen. Glaub es oder
glaub es nicht aber so ist es.

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Nein, Leid wurde nicht als bloße Spinnerei gelehrt, aber das Ende vom Leiden besteht nicht darin, dass diese Ansicht durch eine andere Ansicht wie Leidfreiheit ersetzt wird. Sondern in der Aufgabe von jeglicher Ansicht...Natürlich auch von Ansichten wie schwarz ist gleich weiß. Solange Nirvana eine Ansicht ist, bleibt es in Wahrheit bloß Samsara.
Weder ist Nirvana Samsara, noch ist es das nicht, und auch ist es nicht beides zugleich und auch nicht beides zugleich nicht.

accinca:

Sunu:

Genau...nur wer denkt zw. Samsara und Nirvana verhält es sich so wie zw. schwarz und weiß...der hängt im Samsara fest....

Achja? Wie verhält es sich denn mit Weiß und Schwarz?
So wie Leiden und Leidfreiheit oder wie?

Weiß-Schwarz...Leiden und Leidfreiheit...
Haben gemeinsam, dass es alles bloß Ansichten sind.

Ellviral:

Mir fällt da gerade ein das das eine typische Nagarjuna Diskussion ist, nur Nagarjuna macht das damit andere erkennen das es ein Ende der Differenziertem Sehen gibt. Wenn z.B. behauptet wird das weiß gleich schwarz ist, da macht der nicht mehr mit.

Genau...nur wer denkt zw. Samsara und Nirvana verhält es sich so wie zw. schwarz und weiß...der hängt im Samsara fest....

accinca:

Sunu:

Solange aber ein Unterschied gemacht wird zw. Nirvana und Samsara....Dann ist Samsara tatsächlich Nirvana...weil es sich dann ja im Bereich des dualistischen denken liegt... Im Samsara...

Tüdelüt.

Hat das der Buddha gesagt ?

Strittig ist dann ja nur Kapitel 26 und 27...
Meiner meinung nach will Nagarjuna im Kapitel 25 nur darstellen, dass nach der aufhebung vom Dualistischen denken unterscheidungen eben keine Gültigkeit mehr haben.
Das bedingte Entstehen besagt ja, dass das Gegenteil von etwas nur bedingt durch das jeweilige Gegenstück besteht...Gier besteht z.b. bedingt durch Hass..Nirvana würde bedingt durch Samsara bestehen, wenn Nivana das Gegenteil von Samsara wäre....aber Nirvana ist nichts bedingtes....kann deshalb auch nicht unterschieden werden von etwas, denn sonst wäre es ja etwas bedingtes....
"Samsara ist Nirvana" ist dann auch nicht korrekt formuliert und auch ein falscher Schluss der sich scheinbar aus Nagarjunas Satz :" Zw. Samsara und Nirvana besteht nicht der feinste Unterschied " ergibt...... Vielmehr besteht dann weder ein Unterschied....noch ist es das Gleiche wie Samsara.

Solange aber ein Unterschied gemacht wird zw. Nirvana und Samsara....Dann ist Samsara tatsächlich Nirvana...weil es sich dann ja im Bereich des dualistischen denken liegt... Im Samsara...

void:

Die heute existierenden Schulen des Mahayana waren in gewisser Weise Gegenbewegungen zu dem überbordernden Spekulationswut der Mahayana Literatur. Sowohl Tantra als auch Zen haben deswegen so einen Fokus auf die Praxis, weil die Mahayana-Literatur so krass abgedriftet ist. Im Lotussutra kommt irgendwann eine Pyramide aus dem Boden gewachsen kommt, in der sich ein ganz alter noch tollerer Buddha befindet, der dann die anderen belehrt. Das ist schon sehr phantastisch.

Ich kann dazu nicht viel sagen weil ich mich da nicht auskenne...aber das Lotussutra ist schon ein Einflussreiches im Mahayana denke ich. Und wenn die Mahayanaliteratur wie auch immer dazu geführt hat, dass der Fokus auf die Praxis gelegt wurde...dann scheint sie ja auch durchaus den "rechten Weg" zu weisen.

Sherab Yönten:

kilaya:

Beweisen kann man es zwar nicht direkt, aber man kann aus der früheren Messung der Schwingungen und dem Verständnis ihrer Ursachen doch recht sicher davon ausgehen, dass diese Schwingungen unter gleichen Bedingungen immer auftreten.

Fallen Blätter vom Baum, wenn es niemanden gibt, der dieses beobachtet?
Das ist schon eine alte, nicht-buddhistische philosophische Frage.

Man könnte auch fragen, fallen Blätter vom Baum wenn es Sherab nicht gibt...Kann niemand wahrheitsgemäß beantworten....weil nur ist was ist... Wenn etwas fehlt, dann wäre es etwas anderes. Die Bedingungen die zu fallenden Blätern geführt haben, sind ja auch die Bedingungen die zu Sherab geführt haben...Man kann nicht wissen was wäre wenn.
Auch wenn die Blätter schon fielen bevor es Sherab gab, kann man nicht wissen ob sie es auch schon vorher getan hätten, wenn Sherab heute nicht da wäre.

kilaya:

Nein, ein Klang ist da nicht, denn der ensteht erst durch Ohr und Hirn, aber das ändert nichts an den Schwingungen in der Luft, die beim Auftreffen auf ein Ohr einen Klang erzeugen.

Es bleibt aber eine Vermutung, dass da Schwingungen in der Luft existieren, solange sie nicht in irgendeiner Form wahrgenommen werden.

Doris Rasevic-Benz:

Sunu:

Und wenn diese Erloschen ist ?

Dann ist man tot.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit der Wahrnehmung.

Sherab Yönten:

Sunu:

Oder besteht ein Unterschied bedingt durch Wahrnehmung ?

Durch Wahrnehmung

Und wenn diese Erloschen ist ?

Spock:

Sunu:

Im MMK steht

" zwischen Nirvana und Samsara besteht nicht der geringste Unterschied"

In welcher Ausgabe steht das so?

Brosamer/Back

Zitat

25.19 Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet

25.20 Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.

Um genau zu sein. Aber da mag ja stehen was will...

Besteht den nun ein Unterschied, auch wenn gar kein Unterschied gemacht wird aus sich heraus ? Oder besteht ein Unterschied bedingt durch Wahrnehmung ?

Spock:

Ihr redet grade so, als sei alles relativ und damit beliebig und das stimmt halt nicht. Sonst kann ich ja auch einen auf Stero machen und sage "Ich bringe euch alle um.". Es ist ja egal, denn es ist ja rein subjektiv und relativ wie das jeder so liest. Das is Zuhaeli und heisst, dass es mir gut geht.

Im MMK steht

" zwischen Nirvana und Samsara besteht nicht der geringste Unterschied"

Besteht den ein Unterschied, auch wenn gar kein Unterschied gemacht wird aus sich heraus ? Oder besteht ein Unterschied bedingt durch Wahrnehmung ?

Spock:

Mir gehts nich darum was richtiger oder falscher ist, sondern dass ich es als absurd empfinde, weil sich der sprachliche Austausch mit Fremden erstma auf der konventionellen Ebene befindet und somit "logisch" ist (damit meine ich nicht den Inhalt davon, sondern nur die Form).

Also "lalala" oder "sdgsdfvsrtcw" hat nich den selben Anspruch wie "Die Katze is braun.". Mir gehts wie gesagt nich darum was richtigererer oder besser ist.

Eine Logik ergibt sich immer erst aus den Zusammenhängen.... "sdgsdfvsrtcw" heißt auf Zuhaeli "die Katze ist braun".... und "die Katze ist braun" bedeutet in Zuhaeli "sdgsdfvsrtcw".

void:

Doris Rasevic-Benz:

"Ziel" ist ein Konstrukt. Und wir benötigen Konstrukte zum Leben.
Auch der Buddha muss mit diesen Konstrukten arbeiten. Z.B. indem er Sprache verwendet.
Und wir bedienen uns der Konstrukte, um uns über die Konstruktnatur der Konstrukte bewusst zu werden.

Die Frage sollte doch sein, ob es sinnvoll ist aus der Perpektive eines Befreiten heraus zu denken.

Die Leute leiden sie kommen zu Buddha und fragen ihn nach dem Pfad zur Überwindung des Leidens. Weist er ihn da oder sagt er sowas wie: "Dort wo der Pfad endet, braucht es keinen Pfad mehr. Da ich nicht leide, muss ich es nicht überwinden!" Was würden die Leute denn zu so einer Aussage sagen Vielleicht sowas wie "Lieber Herr Buddha, das ist uns schon klar, das der Befreite dem Leiden enthoben ist, aber inweiweit hilft uns das jetzt weiter. Wie kommen wir da hin, das auch wir dem Leiden enthoben, vom Leiden befreit sind." oder wie man halt da so sprach.

Es interessiert die Leute doch nicht so, wie es wirklich ist und ihnen zu sagen ihr Leiden ist eine Illuson hilft auch nichts. Rei das pragmatische Konstrukt, der Pfad zur Überwindung des Leidens hilft was.

Und da stellt sich doch die Frage: Warum geht man im Mahayana von der Perspektive des Befreiten aus. Was bringt das gegenüebr der herkömmlichen Herangehnsweise?

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Zu Zeiten Nagarjunas hatten sich viele unterschiedliche herausgebildet, sie alle nannten sich Buddhisten. Da gab es ua. Essentialisten, die Nirvana als Verdinglichung ansahen und daran hafteten.....und es gab auch Nihilisten, die jegliche Existenz für eine Illusion im absoluten Sinne ansahen und an dieser Ansicht hafteten.
Gegen beide wendete sich die Argumentation Nagarjunas.... Den Essentialisten, in dem er darauf hinwies, dass Nirvana nur ein Konzept ist , welches zwar wahr ist, im Rahmen einer weltlichen Sicht.... Jedoch keine Wahrheit im absoluten Sinne darstellt...wo jegliche Unterscheidung/ Ansicht hinfällig ist.
Die Nihilisten widerlegte er, in dem er darlegte, dass die 4 Wahrheiten ihre Gültigkeit innerhalb der konventionellen Welt haben und somit auch der Nihilismus nicht die absolute Realität wiederspiegelt.
Er wies auf den Mittleren Weg hin...der der sich aus dem rechten Verständnis von der Leerheit der Dinge, d.h. ihr bedingtes Entstehen ergibt.
Gleichzeitig wies er aber auch daraufhin, dass es sich bei der Leerheit auch nur um ein bedingt entstandenes Konzept handelt, welches nur dem Zweck dient, jegliche Ansicht zurückzuweisen ( Essentialismus, Nihilismus oder auch eine Mischung aus beiden)... Und also keine Wahrheit im absoluten Sinn darstellt.... Wenn daran angehangen wird, ist Befreiung nicht möglich.

accinca:

Sunu:

Nirvana ist Samsara...

Nun übertreibe mal nicht wieder.
Nur Begriffe und Vorstellungen gehören zu Samsaro.
Der Buddha sagt das Erlöschen von Gier, Hass und
Verblendung (also Samsara) ist Nibbana.
Das Verlöschen des Leiden (Samsara) ist Nibbana.
Nibbana bedeutet das Ende des Leiden (Samsara).
Man muß ja über die "normale" Verwirrung nicht noch
eine chinesisch/tibetische Verwirrung oben drauf tun.

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Solange an Nirvana geglaubt wird, wurde es nicht erreicht. Es ist dann eben ein anhangen an einem Begriff und einer Vorstellung. Anfang /Ende...geboren werden/Tod....Samsara/Nirvana....alles Vorstellungen.....
Ein beständiges Wandern (Samsara) zw. diesen Begrifflichkeiten und Vorstellungen.
Diese Darlegung findet ihren Ursprung übrigends in Indien...nicht in China oder Tibet.

accinca:

mukti:

accinca, ich verstehe einigermaßen was du meinst und finde es gut erklärt. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen dass im Mahayana die "Verstrickung" als identisch mit Nibbana angesehen wird. Das würde allerdings der grundlegenden Lehre widersprechen und auch gar keinen Sinn machen.

Solange es mit "Verstrickung" bezeichnet wird stimme ich dir zu.
Wenn es aber nicht "Verstrickung" heißt sondern "Samsaro", wird
geglaubt es wäre etwas anderes und deswegen könnte es auch
Nibbana sein. Und jetzt komme ich schon wieder darauf zurück
das sie nicht wissen was Samsaro ist. Nur weil die Begriffe
verschieden sind glauben sie es wäre auch was anderes. Sie
haben Samsaro noch nicht ansatzweise verstanden.

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Nirvana ist nur ein abhängig entstandener Begriff und in so fern Samsara d.h. Nirvana als Nirvana begriffen ist Verstrickung... Es gibt keinen angemessenen Begriff für "etwas" was nicht begriffen werden kann. Einen Begriff kann man sich nur aus der Perspektive des Samsara heraus bilden. Ohne Verstrickung, kein Nirvana.

Zitat

Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).

.. Um über diesen "Bereich" überhaupt reden zu können, musste Buddha die Perspektive wechseln...sich in die Welt der Verstrickung begeben, um die Menschen dort abzuholen, wo sie sich befanden. Ihm stand es aber frei jederzeit die Perspektive zu wechseln.
Immer wieder wurde und wird die Lehre dadurch verfälscht, das bedingt durch den Begriff Nirvana...Nirvana als ein konkretes, begreifbares Ding gesehen wurde/wird. Darum der Hinweis, dass es sich dabei nur um einen abhängig Entstanden Begriff handelt. Nirvana ist Samsara...

accinca:

Sherab Yönten:

Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.

Das sehe ich natürlich völlig anders.
Fehlt jetzt nur noch das jetzt der Papst kommt und
auch noch behauptet das sei identisch.

H.Kohl:

Entscheident ist was hinten rauskommt