Sunu:accinca:
Achja? Wie verhält es sich denn mit Weiß und Schwarz?
So wie Leiden und Leidfreiheit oder wie?
Weiß-Schwarz...Leiden und Leidfreiheit...
Haben gemeinsam, dass es alles bloß Ansichten sind.
Das Wort "bloß" in deiner Antwort soll wohl heißen
"außer Ansicht, die reine Spinnerei", nehme ich mal an.
Ist es so, dann ist ja klar das der Buddha das jedenfalls
nicht gelehrt hat. Davon kannst du ausgehen. Glaub es oder
glaub es nicht aber so ist es.
Sunu:accinca:
Hat das der Buddha gesagt ?
Nicht das ich wüste.
Losang Lamo:accinca, Du schriebst hier irgendwo im Dialog mit Mukti, die Mahayanis würden Samsaro nicht verstehen - kann das Post leider nicht wiederfinden. Ich möchte das richtigstellen, rede aber natürlich jetzt nicht von den Mahayana-Personen, die Du vielleicht nur aus dem Internet kennst, sondern von der Mahayana-Lehre
Ja mit dem Mahayana ist das so eine Sache. Manchmal
ist etwas mehr vom Buddha drin und manchmal weniger.
Aber es ist keinesfalls so als wenn nur Mahayanas
Sansaro nicht verstehen. Trotzdem ist es bei denen
die Samsaro und Nibbana für identisch halten sehr
offensichtlich. Solche glauben an ein hinter der
Maya sich verbergendes, objektives Samsaro welches
ihrer Meinung nach das Nibbana sei.
Aber auch beim Buddha war es schon so, das das völlige
Durchschauen des Samsaro unmittelbar zu Nibbana führte.
Dieses lag aber nicht in der Erkenntnis Samsara sei Nibbana.
Sherab Yönten:Das Problem ist, das es der Buddha nicht gelehrt hat.
Mit oder ohne Verstehen.
Ach, Du drehst Dich doch im Kreise. Wie oft wurde gesagt, dass im Mahayana eben andere Schriften zugrunde gelegt wurden als im Palikanon? [/quote]
Andere Schriften im Mahayana. Da stimme ich dir zu das ist ja
was ich meinte.
Doris Rasevic-Benz:Alles anzeigenaccinca:
Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.
Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
Samsara eben.
Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.
Nein, nein.
Das Problem ist, das es der Buddha nicht gelehrt hat.
Mit oder ohne Verstehen.
Doris Rasevic-Benz:
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.
Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.
Sunu:Solange an Nirvana geglaubt wird,
wurde es nicht erreicht.
Und, hat der Buddha geglaubt es würde jemand
das nibbana, also die Befreiung vom Leiden
erreichen wenn er ihnen was vom achtfachen
Pfad und Nibbana erzählt oder nicht?
Oder hat er geglaubt wenn er sagen würde
es gibt gar kein Nibbana, das sei nur ein Begriff
dann würden die Mönche den achtfachen Pfad zur
Vollendung bringen oder hat er das nicht geglaubt?
Oder meist du das du nicht von den Büchern die
du gelesen hast "hypnotisiert" wurdest?
Sunu:
Nun übertreibe mal nicht wieder.
Nur Begriffe und Vorstellungen gehören zu Samsaro.
Der Buddha sagt das Erlöschen von Gier, Hass und
Verblendung (also Samsara) ist Nibbana.
Das Verlöschen des Leiden (Samsara) ist Nibbana.
Nibbana bedeutet das Ende des Leiden (Samsara).
Man muß ja über die "normale" Verwirrung nicht noch
eine chinesisch/tibetische Verwirrung oben drauf tun.
Was ich von so einem Text wirklich halte,
möchtest du sicherlich nicht wissen.
-
mukti:
Solange es mit "Verstrickung" bezeichnet wird stimme ich dir zu.
Wenn es aber nicht "Verstrickung" heißt sondern "Samsaro", wird
geglaubt es wäre etwas anderes und deswegen könnte es auch
Nibbana sein. Und jetzt komme ich schon wieder darauf zurück
das sie nicht wissen was Samsaro ist. Nur weil die Begriffe
verschieden sind glauben sie es wäre auch was anderes. Sie
haben Samsaro noch nicht ansatzweise verstanden.
mukti:Ist das Ende von Begehren und Anhaften nicht das gemeinsame Ziel aller Buddhisten? Es geht wohl um verschiedene Methoden.
Ja, ich weiß die taugen auch nicht viel. Viel besser wäre es
sich an die Methoden zu halten die der Buddha lehrte.
Aber auch was "das Ende von Begehren und Anhaften" bedeutet.
Also worum es geht ist auch nicht identisch.
mukti:
Jaein.
Der Begriff "Nibbana" oder "Befreiung" gibt es zwar nur
weil es das Dasein gibt.
Bei dem Satz: "Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben."
Ist das für den gewöhnlichen Sprachgebrauch zwar ausreichend.
Trifft aber bei genauer Betrachtung nicht so einfach zu.
Die Vorstellung in einer Welt zu sein ist letztlich ja nur
das Ergebnis einer geistigen und emotionalen Verstrickung
einer Verstrickung die man auch als "Samsaro" bezeichnet.
Diese setzen sich als die fünf Khandhas immer wert fort.
"jemand der frei sein kann" ist nur eine Umschreibung der
Auflösung dieser Verstrickung die durch Nichtwissen und
Anhaften erhalten wird und wo sonst nichts dahinter steht.
Ich hatte es vordem schon einmal geschrieben das wir keine
richtige Vorstellung von Samsaro haben und was es wirklich
bedeutet. Das zu verstehen lernen ist aber der erste Schritt
auf dem Wege der Aufhebung der Verstrickung. Dazu dienen die
Übungen in der Lehre und das ist der Übungen eigentlicher Sinn.
Erst wenn das völlig klar geworden ist lösen sich damit auch
die Verstrickungen und das führt zur Erlösung bzw. Nibbana.
Solange das aber nicht klar ist und diese "Verstrickung" auch
noch für identisch mit Nibbana gehalten werden ist Hopfen und
Malz verloren.
kilaya:accinca:Aber einer kommt am Ziel an und der andere
hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.
Woher weißt Du das? Aus eigener Erfahrung ja offensichtlich nicht. Woher willst Du wissen, dass Dein Weg Dich zum Ziel führt und der andere Weg andere Leute nicht?
Wofür brauchst Du das, dass Du Deinen Weg nicht nur für Dich als den besten Weg empfindest, sondern alle anderen Wege als falsch und irreführend ablehnst? Ist das nicht eigentlich samsarisches Verhalten in Reinform?
So mußt du mich nicht verstehen. Ich wollte damit
nur sagen, daß es nicht genügt vom Wortlaut her das
gleiche Ziel zu haben. Der Sinn kann ja verschieden sein,
auch wenn der Wortlaut der gleiche ist oder auch umgekehrt.
Das heißt wenn zwei Leute von einem Ziel reden kann es noch
lange nicht heißen das alle unter diesem Ziel das gleiche
Ziel verstehen. Das du dir ein Ziel vorstellst bedeutet
nicht das alle sich diese gleiche Ziel vorstellen. Selbst
dann nicht wenn sie dir alle zujubeln und du glaubst es wäre
so identisch ist es das u.U. noch lange nicht.
cinnamon:accinca:
Im Nibbana gibt es keine Bananen.
Das man das überhaupt sagen muß.
Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.
Das mit dem Zen erinnert mich irgendwie an den Spruch:
ZitatDas Denken der Gedanken,
ist ein gedankenloses Denken.
kilaya:Die Lehre des Mahayana steht nicht im Widerspruch zum Theravada, weil beide die Erleuchtung und die Befreiung von den Geistesgiften usw. zum Ziel haben.
Aber einer kommt am Ziel an und der andere
hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.
Sherab Yönten:kilaya:Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch:
Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.
Das sehe ich natürlich völlig anders.
Fehlt jetzt nur noch das jetzt der Papst kommt und
auch noch behauptet das sei identisch.
Das sind leider alles nur Möglichkeiten einen Reim zu machen.
Ob man das sich so vorstellt oder nicht ist aber für den Buddha
und seine Lehre irrelevant. Die Entwicklung einer Gesellschaft
außerhalb des Ordens spiel nur eine untergeordnete Rolle.
Doris Rasevic-Benz:accinca:
Im Nibbana gibt es keine Bananen.
Das man das überhaupt sagen muß.
Aber man kann auch da welche essen.
Nein, kann man leider auch nicht.
Und auch die Vorstellung von Buddhamilch und Buddhakuchen
die man dort bekomme ist nur ein Scherz. 
Nibbanā liegt in der Befreiung vom jeglichen haben müssen.
In der Befreiung von allen Abhängigkeiten.
kilaya:Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar,
Ist ja auch klar. Der Buddha hat ja den achtfachen mittleren Weg gelehrt
und keine anderen Wege. Ich sehe aber, daß du meinen Erklärungen nicht
folgen kannst oder willst. Die Lehre, daß die Dinge so sind wie sie sind
nämlich vergänglich, unbeständig und damit nicht Nibbana verstehst du nicht.
An diesem Punkt kann ich dann auch nichts mehr machen und dir nur viel Glück wünschen.
kilaya:Die Antworten von accinca sind mir zu statisch, um damit weiter zu kommen.
Wo willst du denn hin kommen?
kilaya:1. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist nicht Bestandteil von Nirvana
2. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist Bestandteil von Nirvana.
Ja, 1. ist richtig und 2. ist falsch.
Im Nibbana gibt es keine Bananen.
Das man das überhaupt sagen muß.
sinn-los:accinca:
Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat
Und das ist schon schwierig genug.
Genau, sonst drehen sie hier alle noch am Rad.
Doris Rasevic-Benz:
Beispiel: Wenn ich Texte lese und studiere, dann praktiziere ich gerade Hinayana. Wenn ich meditiere, dann entspricht das dem Mahayana.
